Die Ukraine, Russland und die Krim

[Woodstock]

Die EU und die USA wollen die Ukraine wirtschaftlich in die Finger bekommen, weil da geld ist. Russland will nicht das die NATO noch näher rückt, ist doch klar das ein solch großes Bündnis eine Bedrohung an der eigenen Grenze darstellt.

Genau...Amerika will die Rohstoffe und sie wollen freien Zugang zu ihnen. Russland verhindert das und darum sollen sie ausgeschaltet werden. Warum nicht noch die Ölfelder in Sibirien?

Ein US-Think-Tank ist übrigens vor kurzem auf die Idee gekommen, das tatsächlich die NATO schuld ist.

Fun Fact: Die NATO gibt insgesamt ca. 900 Milliarden US-Dollar für Rüstung aus. Russland ca. 88 Milliarden....und da sagt die NATO jetzt, man müsse noch mehr ausgeben.

Der Think Tank hat es jetzt begriffen? Das ist so als ob die Nazis überrascht gewesen wären das man plötzlich Polen überrennt. Die Amerikaner sind der Chef der NATO und die wollen ihren Krieg und den werden sie auch kriegen. Das einzige was dazwischen steht und allen anderen etwas Zeit verschafft aufzuwachen, ist Russland. Ich bin kein Russlandfreund aber schon im kalten Krieg, waren es immer die Russen die eingelenkt haben. Immer! Das wird aber nicht immer so sein.

Die Lösung ist, die Ost-Ukraine zu autonomisieren. Also eigenes Parlament (Im November wollen sie in Donezk wählen).

So das sie EU Mitglied werden und damit der NATO gehören. Genau. Schemißt erstmal all die Nazis raus die im Parlament und in den Truppen sind. Vorher muss man überhaupt nicht darüber reden.

Putin braucht die einnahmen aus dem Gasexport nach Europa, denn ohne die bricht Russlands Wirtschaft ganz ein. Also kann er bei dem Sanktions-Poker nicht mitmachen und wird irgendwie einlenken.

Wieso? Die Chinapipeline steht. Hast du schon bemerkt das die Benzinpreise nicht steigen? Normalerweise steigen sie immer. Kuwait, Irak, Irankrise, Israel, Afghanistan, Irak 2, Kosovo, Südosetien usw. immer stiegen die Spritpreise. Jetzt sind wir im tief. Das läuft alles schön weiter und wenn nicht über die direkte Pipeline dann über andere. Wenn wir von den Amis und den Saudis abhängig sind, wird es uns nicht gut gehen.

Innenpolitisch hat er sein Ziel eh erreicht, seine Umfragewerte sind besser als je zuvor. Er ist nicht wahnsinnig und auch kein Gutmensch, aber sein handeln ist durchaus nachvollziehbar.
Gegen die IS wird man auch Russland brauchen, also wird man sich irgendwie einigen. Am Ende geht es eh allen nur ums Geld.

Putin ist die IS egal. Die interessiert ihn erst wenn sie in Richtung Iran marschieren. Da gibt es dann aber kein rumgedrohne. Die Amis wollen das aber nicht, sonst haben sie noch jemanden der das Öl im Irak will.

[Major Lee Adama]

Der Think Tank hat es jetzt begriffen? Das ist so als ob die Nazis überrascht gewesen wären das man plötzlich Polen überrennt. Die Amerikaner sind der Chef der NATO und die wollen ihren Krieg und den werden sie auch kriegen. Das einzige was dazwischen steht und allen anderen etwas Zeit verschafft aufzuwachen, ist Russland. Ich bin kein Russlandfreund aber schon im kalten Krieg, waren es immer die Russen die eingelenkt haben. Immer! Das wird aber nicht immer so sein.

Ihren Krieg haben sie ja jetzt mit der IS.

Einen Krieg mit Russland kann die NATO nicht gewinnen, nicht mal durch den Einsatz von A-Waffen. Zumal sich China sicherlich einschaltet und seinem Wirtschaftspartner Russland beisteht.
Klar, ein Konventioneller Krieg pusht für eine gewisse Zeit die Wirtschaft, aber auch nur solang man auch gewinnt. Gegen die Russen, die Zahlenmäßig überlegen sind (und die ganze Technik der NATO tut ja nicht, siehe F-35, Eurofighter etc.) und General Winter auf ihrer Seite haben, ist nicht zu gewinnen.
Die Wehrmacht war die effektivste Vernichtungsmaschine des Kontinents und auch sie wurde von den Russen in die Knie gezwungen.

Und einen Atomkrieg verliert jeder. Auch da ist Russland überlegen (Mehr kernwaffen) durch ihr Tote-Hand-System.

[Woodstock]

Russland ist interessant. Sie kämpfen auf lange Sicht und nicht auf kurz, allerdings ist das Volk nicht immer hinter der Regierung. In Amiland ist das aber noch schlimmer. China und Russland sind zahlenmäßig besser bestellt aber Europa und Amerika sind technisch besser und können auch Zahlen aufbringen. Man wäre recht ebenbürtig aber Russland hat eine bessere Spritversorgung. Ein Krieg fürht allerdings nirgendwo hin und sollte keine Option sein.

[guguck15]

Sorry, in ein paar Punkten muss ich klar widersprechen.

Die EU und die USA wollen die Ukraine wirtschaftlich in die Finger bekommen, weil da geld ist.

Erstmal ist die Ukraine ziemlich pleite. Der Sprit, mit dem die paar vorhandenen Panzer fahren, wurde übrigens von einem Oligarchen gesponsored, weil da sonst mit der Armee gar nichts gegangen wäre. Die Einnahmen bezieht das Land vor allem aus der Industrieregion um Donezk. Eben die Region, die so umkämpft ist, und an der Herr Putin wohl Interesse zu haben scheint.

Russland will nicht das die NATO noch näher rückt, ist doch klar das ein solch großes Bündnis eine Bedrohung an der eigenen Grenze darstellt.

Nach altem Denken aus Zeiten des Kalten Krieges - und viele ranghohe Militärs sind wohl noch aus der Zeit - stimmt das. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die NATO auch seit Zerfall der Sowjetunion versucht hat, den Russen die Hand zu reichen. Man hat sich freiwillig verpflichtet, keine Truppen in grenznahe Regionen zu stellen und wollte beim Raketenschild gegen den Nahen Osten auch sehr gerne mit den Russen kooperieren. Aber die wollten ja nicht.

Ein US-Think-Tank ist übrigens vor kurzem auf die Idee gekommen, das tatsächlich die NATO schuld ist.

Kann sein. Ob Think-Tanks aber immer recht haben und nicht manchmal nur von Zeitungen beauftragt sind, die gerne eine reißerische Überschrift verkaufen und untermauern wollen, sei mal dahingestellt. Ich bin fern davon, grundsätzlich immer Schuld allein auf einer Seite zu suchen. Gerade deshalb ist mir das so herum auch zu kurz gegriffen.

Fun Fact: Die NATO gibt insgesamt ca. 900 Milliarden US-Dollar für Rüstung aus. Russland ca. 88 Milliarden....und da sagt die NATO jetzt, man müsse noch mehr ausgeben.

Was ist teurer: aufwendige Materialforschung im Bereich Nanotechnologie, Entwicklung lasergestützter Raketenabwehr, Roboterbau und nicht zuletzt teure Kriege in Afghanistan und Irak oder der Unterhalt und behutsame Teilmodernisierung eines alten, konventionellen Heeres? Nicht, dass Russland nicht auch kräftig investieren und forschen würde. Aber ich glaube, die Ausrichtung ist anders und daher kostengünstiger.
Die NATO entdeckt aber plötzlich ihren Rückstand was die führen offener Kriege an breiter Front angeht, weil man nicht mehr damit gerechnet hatte, solche Kriege führen zu müssen. Die Umrüstung auf asymmetrische Kriegseinsätze hat halt andere Abwehrfähigkeiten geschwächt.

Die Lösung ist, die Ost-Ukraine zu autonomisieren. Also eigenes Parlament (Im November wollen sie in Donezk wählen).

Genau, dann ist die Westukraine komplett pleite und in Moskau reibt man sich die Hände, dass man die Krim jetzt auf dem Landweg erreichen und auf teuren Brückenbau verzichten kann. Bitte, einer wirklichen Unabhängigkeitsbewegung sollte man nicht um Weg stehen. Aber dann braucht es auch keine russischen Soldaten in der Ostukraine. Ein paar tausend können sich doch nicht verfahren haben.

Putin braucht die einnahmen aus dem Gasexport nach Europa, denn ohne die bricht Russlands Wirtschaft ganz ein. Also kann er bei dem Sanktions-Poker nicht mitmachen und wird irgendwie einlenken.

Weshalb die Chinesen lachender Dritter sind und einen fetten Vertrag unterschrieben haben. Und die können sogar in Dollar und Euro bezahlen, weil die ihre Unmengen an gebunkerten Divisen wieder loswerden wollen.

Innenpolitisch hat er sein Ziel eh erreicht, seine Umfragewerte sind besser als je zuvor. Er ist nicht wahnsinnig und auch kein Gutmensch, aber sein handeln ist durchaus nachvollziehbar.

Noch sind die Umfragewerte gut. Die Sanktionen beiderseits, wie z.B. der Importstopp westlicher Lebensmittel, trifft vor allem die aufstrebende Mittelschicht in Russland, die gutes Geld verdient und es gerne ausgeben möchte. Was meinst du, wie lang da die Gesichter werden, wenn es keine Schokolade aus der Schweiz mehr gibt und das Angebot an hochqualitativer Nahrung wegbricht? Dabei ist es gerade diese Schicht, die Putin gefährlich werden kann. Die reichen Oligarchen hat er entweder unter seine Kontrolle gebracht und vom ihm abhängig gemacht, oder sich ihrer entledigt.

Gegen die IS wird man auch Russland brauchen, also wird man sich irgendwie einigen. Am Ende geht es eh allen nur ums Geld.

Nö, eigentlich ist nur deren Veto-Recht bei den UN im Weg. Die Amis haben sowieso, wie so oft, den Finger schon am Abzug. Neuerdings die Franzosen auch. Und wenn die Berichte stimmen, dass der BND schon zwischen USA und Assad vermittelt stimmen, dann könnte sich auch an der Front bald was tun. Wie sollten die Russen bitte in Syrien oder Irak helfen? Einmarsch wäre Quatsch und für gezielte Luftschläge mit Präzisionsbomben oder Drohnen fehlt denen Know-How, Material und Gerät.

Einen Krieg mit Russland kann die NATO nicht gewinnen

Behauptet auch keiner. Aber es gilt genauso, dass Russland keinen Krieg gegen die NATO gewinnen kann - trotzdem tritt es momentan als militärischer Aggressor in einem souveränen Staat auf. Würden wir hier nicht von Russland, sondern einem kleineren Land reden, hätten die Amis es längst weggebomt und auf's Völkerrecht verwiesen. Putin spielt einfach ein falsches Spiel, dass auf Aggression und Provokation ausgerichtet ist. Auch er hat seine Grenze und will gar keine totale Eskalation. Allerdings frage ich mich, was er eigentlich genau gewinnen will. Nur (noch) bessere Umfragewerte? Ein bisschen mehr Land mit einem, zugegeben attraktiven, Wirtschaftsraum? Der NATO die Stirn bieten und außenpolitisch wieder eine größere Nummer werden? Einen Grund finden, um demnächst mit Steuergelden ein paar neue Spielzeuge für die Armee anzuschaffen? Was ist so wichtig und erstrebenswert, dass sich der ganze Aufwand lohnt? Oder gehen doch langsam mit ihm die Gäule durch und er hält sich wirklich für den großen Zaren, als den ihn seine Bediensteten anzureden haben?

[Major Lee Adama]

Erstmal ist die Ukraine ziemlich pleite. Der Sprit, mit dem die paar vorhandenen Panzer fahren, wurde übrigens von einem Oligarchen gesponsored, weil da sonst mit der Armee gar nichts gegangen wäre. Die Einnahmen bezieht das Land vor allem aus der Industrieregion um Donezk. Eben die Region, die so umkämpft ist, und an der Herr Putin wohl Interesse zu haben scheint.

Die Region um Donezk ist wirtschaftlich genauso am Ende. Die paar Kpohle-und Eisengruben dort fördern kaum noch was, da die Vorkommen erschöpft sind. Natürlich ist die Ukraine wirtschaftlich eher schwach, das ist traditionell eher ein Gebiet in dem Landwirtschaft betrieben wird. Von solchen gebieten hat putin eh genügend, warom sollte er sich eine abgehalfterte Region krallen, aus der eh kaum noch Gewinn kommt?

Nach altem Denken aus Zeiten des Kalten Krieges - und viele ranghohe Militärs sind wohl noch aus der Zeit - stimmt das. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die NATO auch seit Zerfall der Sowjetunion versucht hat, den Russen die Hand zu reichen. Man hat sich freiwillig verpflichtet, keine Truppen in grenznahe Regionen zu stellen und wollte beim Raketenschild gegen den Nahen Osten auch sehr gerne mit den Russen kooperieren. Aber die wollten ja nicht.

Öhm...zur Wiedervereinigung Deutschlands, sagte man den Russen zu, die NATO nicht nach Osten zu erweitern. Und jetzt sind Polen, Litauen, Estland und Lettland Mitglieder.
Wenn man jetzt also an der direkten Grenze Staaten hat, die dem größten Militärbündnisses der Welt angehören, wie wirkt sich das auf die eigene Sicherheit aus?
Vor allem, wenn diese Staaten einen Raketenschild planen, der jegliches Fluggerät noch hunderte Kilometer hinter der Grenze abschießen kann. Damit hebelt man die nukleare Abschreckung aus. Die NATO könnte munter zuschlagen und mit einem Erstschlag die Hälfte der russischen Waffen vernichten. Die andere Hälfte würde vermutlich noch gestartet, aber vom Raketenschild abgefangen.
Für die Russen waren die Atomwaffen immer zur Abschreckung, zur Defensive da. Wenn man ihnen das nimmt, nimmt man ihnen ihr Verteidigungsprinzip und macht sie unberechenbar.

Und nun wird im Baltikum eine große Task-Force stationiert, die stetig einsatzbereit seien soll.

Kann sein. Ob Think-Tanks aber immer recht haben und nicht manchmal nur von Zeitungen beauftragt sind, die gerne eine reißerische Überschrift verkaufen und untermauern wollen, sei mal dahingestellt. Ich bin fern davon, grundsätzlich immer Schuld allein auf einer Seite zu suchen. Gerade deshalb ist mir das so herum auch zu kurz gegriffen.

Der gemeinte Think-Tank ist das Council on Foreign Relations, das ist einer der führenden und renomiertesten. http://deutsche-wirtschafts-nachrich...d-des-westens/

Was ist teurer: aufwendige Materialforschung im Bereich Nanotechnologie, Entwicklung lasergestützter Raketenabwehr, Roboterbau und nicht zuletzt teure Kriege in Afghanistan und Irak oder der Unterhalt und behutsame Teilmodernisierung eines alten, konventionellen Heeres? Nicht, dass Russland nicht auch kräftig investieren und forschen würde. Aber ich glaube, die Ausrichtung ist anders und daher kostengünstiger.
Die NATO entdeckt aber plötzlich ihren Rückstand was die führen offener Kriege an breiter Front angeht, weil man nicht mehr damit gerechnet hatte, solche Kriege führen zu müssen. Die Umrüstung auf asymmetrische Kriegseinsätze hat halt andere Abwehrfähigkeiten geschwächt.

Hast du da Zahlen?
Es ist mir schon klar, dass die NATO auch sehr viel in Forschung investiert. Aber die von mir genannten Zahlen sind das Budget für normale Rüstungsvorhaben, also vom einkauf von Munition für Sturmgewehre bis zum anschaffen von Schiffen. Kann man alles bei SEPI nachlesen.

Genau, dann ist die Westukraine komplett pleite und in Moskau reibt man sich die Hände, dass man die Krim jetzt auf dem Landweg erreichen und auf teuren Brückenbau verzichten kann. Bitte, einer wirklichen Unabhängigkeitsbewegung sollte man nicht um Weg stehen. Aber dann braucht es auch keine russischen Soldaten in der Ostukraine. Ein paar tausend können sich doch nicht verfahren haben.

Das weiß man doch alles noch gar nicht. Die Ukraine wird sich nun mehr an die EU binden und so auch wirtschaftliche Unterstützung erhalten (zweites Griechenland, yay!).
Die Krim zu versorgen dürfte für Russland auf dem See-oder luftweg kein problem sein. Es gibt dort zwei Mlitärflughäfen, über die schon früher die Schwarzmeerflotte versorgt wurde. Und Schiffe haben die Russen auch genug.

Ich muss an dieser Stelle glaube ich klarstellen, das ich kein Freund Putins oder seines Russlandes bin. Aber ich verstehe sein Handeln, aus den von mir aufgeführten Punkten. Natürlich lebe ich lieber hier in der EU in einem NATO-Mitgliedsstaat. Aber die Welt ist nicht schwarz und weiß. Und der Westen ist diesesmal nun wirklich nicht "Gut" denn er hat diese Lage mit absicht herbeigeführt. Russland ist nicht das Reich des Bösen, es hat es meiner Meinung nach nur satt, wie eine Bananrepublik behandelt zu werden.
Putin tut nur das, was die USA schon seit Jahrzehnten tun: Seine Interessen wahren.

Was würden die USA tun, wenn in Panama auf einmal ein Staatstreich eine undurchsichtige Regierung an die Macht bringt, die ganz eigene Vorstellung über ihre Weltpolitische Ausrichtung hat?
Und dann gibt es Aufstände von einigen tausend Menschen dort, die lieber die alte Regierung zurück hätten. Natürlich gibt es dann auch Spinner, die einen ganz neuen, eigenen Staat wollen.
Würden die USA nicht auch Truppen entsenden, um vor allem den Panamakanal zu sichern? Natürlich würden sie es. Im Vorgarten von Supermächten sollte man nicht spielen. Daran hat sich nichts geändert.

Natürlich ist das entsenden von Truppen mehr als fragwürdig. Vor allem wenn man dann deren Anwesenheit bestreitet. Das gilt sowohl für die USA, als auch für Russland.

Der Grund für diese Lüge ist das Putin die Vollmacht, die ihm das Parlament für ein eingreifen in die Ukraine gab, zurückgab. Damals sah es nach einem schnellen Sieg der Seperatisten aus. Ende August aber hatten die Seperatisten fast verloren und Putin drohte sein gesicht zu verlieren. Also schickt er Truppen um die sache zu klären. Wenn er das öffentlich ohne eine vorherige zustimmung des Parlamentes tut, bricht er das Gesetzt und man könnte ihn seines Amtes entheben.

Noch sind die Umfragewerte gut. Die Sanktionen beiderseits, wie z.B. der Importstopp westlicher Lebensmittel, trifft vor allem die aufstrebende Mittelschicht in Russland, die gutes Geld verdient und es gerne ausgeben möchte. Was meinst du, wie lang da die Gesichter werden, wenn es keine Schokolade aus der Schweiz mehr gibt und das Angebot an hochqualitativer Nahrung wegbricht? Dabei ist es gerade diese Schicht, die Putin gefährlich werden kann. Die reichen Oligarchen hat er entweder unter seine Kontrolle gebracht und vom ihm abhängig gemacht, oder sich ihrer entledigt.

Ja, noch. Das wäre jetzt anders wenn die Seperatisten verloren hätten. Putin hat sich so stark für die gemacht, das es innenpolitisch ein Disaster für ihn wäre.
Es mag zwar keine richtigen Demokraten in der russichen Politik mehr geben, aber es gibt sehrwohl Konkurenten für Putin. Das sind entweder oligarische Hardliner oder Sowjets, die außenpolitisch noch krasser drauf sind.

Nö, eigentlich ist nur deren Veto-Recht bei den UN im Weg. Die Amis haben sowieso, wie so oft, den Finger schon am Abzug. Neuerdings die Franzosen auch. Und wenn die Berichte stimmen, dass der BND schon zwischen USA und Assad vermittelt stimmen, dann könnte sich auch an der Front bald was tun. Wie sollten die Russen bitte in Syrien oder Irak helfen? Einmarsch wäre Quatsch und für gezielte Luftschläge mit Präzisionsbomben oder Drohnen fehlt denen Know-How, Material und Gerät.

Russland hat vorgestern der UN-Resulotion gegen IS zugestimmt
Russland hat als einziges land wirklich einfluss auf Assad. So schlimm dieser Mensch ist, es ist sein Land und sein Bürgerkrieg in dem die IS stark wurde, ist und auch weiter wächst.
Zumal es in Russland auch Probleme durch islamisten gibt, in Tchetschenien zum Beispiel (diese problematik wurde durch Russland selbst verursacht) haben auch die interesse daran, solche Terrorgruppen zu bekämpfen.

Und was Know-How angeht: Da dürfte Russland mithalten können. Nicht zuletzt durch das kräftige Einkaufen im Westen. Und eingenentwicklung wie die Suchoi T-50 gibt es ja auch.

Behauptet auch keiner. Aber es gilt genauso, dass Russland keinen Krieg gegen die NATO gewinnen kann - trotzdem tritt es momentan als militärischer Aggressor in einem souveränen Staat auf. Würden wir hier nicht von Russland, sondern einem kleineren Land reden, hätten die Amis es längst weggebomt und auf's Völkerrecht verwiesen. Putin spielt einfach ein falsches Spiel, dass auf Aggression und Provokation ausgerichtet ist. Auch er hat seine Grenze und will gar keine totale Eskalation. Allerdings frage ich mich, was er eigentlich genau gewinnen will. Nur (noch) bessere Umfragewerte? Ein bisschen mehr Land mit einem, zugegeben attraktiven, Wirtschaftsraum? Der NATO die Stirn bieten und außenpolitisch wieder eine größere Nummer werden? Einen Grund finden, um demnächst mit Steuergelden ein paar neue Spielzeuge für die Armee anzuschaffen? Was ist so wichtig und erstrebenswert, dass sich der ganze Aufwand lohnt? Oder gehen doch langsam mit ihm die Gäule durch und er hält sich wirklich für den großen Zaren, als den ihn seine Bediensteten anzureden haben?

Richtig. Das Gegenteil hatte ich auch behauptet.

Was Putin nun wirklich will, weiß nur er. Aber es liegt nahe, dass er der EU und der NATO die Stirn bieten will. Er will nicht noch ein NATO-Land an seiner Grenze. Die EU ist der bessere Konkurent zu seiner Eurasischen Wirtschaftsunion, die er aufgebaut hat, aber nicht wirklich zum laufen bekommt.
Und er will nicht hinnehmen, das der Westen vor seiner Nase einen Putsch mitgestützt hat, der ihn nun die Ukraine kostet. Denn die war bisher ein riesen Markt für Russland: Gas, Öl und Waffen.