Waren/sind die Antiker wirklich so "gut"

[BorgQueen]

[QUOTE=Hades;883623]Jap.
Die gibt sie weiterhinn.
Sie haben nur eine neue Form



Man mischt sich jeden Tag mit der Evolution der Erde.
Nach deine Argumentation dürften dann die Menschen nur zu Hause hocken und absolut nichts tun.
Jede Aktion die wir machen kann die Evolution beeinflussen.
Und erst recht wenn man ein neues Gebiet besiedelt.
Die Antiker haben an sich nichts Verwerfliches getan außer einen neuen Heimat für sich zu kreieren.
Und dazu hatten sie jedes recht.
Das ist richtig. Aber wir Menschen sind Teil dieser Evolution. Wenn wir darin eingreifen ist auch das Evolution.


Du musst unterscheiden, zwischen Hominiden und den Homo Sapiens.
Sie sind nicht das gleiche.
Hominiden gab es schon vorher, vielleicht durch die Antiker erschaffen,ich weiß es nicht.
Der Homo Sapies aber, dessen Evolution würde nachdem die Antiker weg waren gestartet und sie war, offensichtlich, eine Zielgerichtete.
Ansonsten gäbe es uns gar nicht. In die Serie.

Logo. Die Frage ist nun: Wären die Menschen in der Form auch so entstanden ohne die Antiker? Oder nicht? Oder vieleicht sogar etwas Besseres. Etwas das sich besser in die Ökologie des Planeten eingefügt hätte. Das wei0ß niemand. Das wussten auch die Antiker nicht. Darum war es ja falsch von ihnen das zu tun.

Und wo haben die Antiker das vorhandene Leben, zerstört, manipuliert oder missbraucht?

Haben sie, oder haben sie nicht fremdes Leben auf die Erde gebracht oder dort erzeugt?

Pass auf....Ich habe nicht alle Antworten parat, um sämtliche logische Fehler die im Stargate auftauchen zu glätten.
Und kann ich auch nicht....
Ich könnte natürlich hier etwas komplett Wildes zusammen basteln was wiederum zur noch mehr Fragen führen würde und und und.....
Ich weiß nur eins. Stargate spielt in ein fiktives Universum, auch wenn man attestiert bekommt das wäre unseres, nur weil sie zur gleiche Zeit spielen, sprich jetzt das Jahr 2010.
Das bedeutet aber nicht das dort auch die gleichen Spielregeln gelten wie bei uns...

Ja... sie schauen sich dieselben Filme und die Simpsons an wie wir. Sie haben dieselben P90-Gewehre wie wir, sie haben dieselbe Schwerkraft wie wir, sie haben dieselben Geschichtsbücher und Legenden wie wir. Ich würde jetzt brennend mal einen der Macher mit diesen Fragen löchern. Aber ich weiß jetzt schon, die werden nicht so eine Antwort geben wie: Das ist eben ein fiktives Universum, und dort ist das eben so. Gut möglich das die einen Fehler in ihrem Universum erkennen und diesen einräumen. Und wenn die Dich dann fragen würden: Wie würdest Du das jetzt erklären? Was würdest Du antworten?


Kein an trainiertes Pflichtbewustseinn, kann das bewirken was dieser Mensch in dem Moment geleistet hat.
Nur seine eigene Entscheidung, aus freien Willen, die er getroffen hat, konnte solch eine Aktion realisieren.
Schon ab dem Moment wo er die dritte Kugel bekam hätte er sich verabschieden müssen und keiner, aber keiner hätte ihn dafür angeklagt, weder strafrechtlich noch moralisch-ethisch.
Und dennoch entschied er sich, das sein Pflicht als Sanitäter, gegenüber seine Kameraden, mehr Wert hat als sein Leben.
Solche Entscheidungen trifft man nur aus dem eigenen Willen und sonst nicht.

Ist das so? Du weißt schon wieviel Einfluss von außen einen Menschen zu den unmöglichsten Taten verleiten können. Menschen die sich eine Bombe um den Bauch binden, oder sich mit ihrem Flugzeug auf feindliche Schiffe stürzen. Dazu bedarf es keinen freien Willen. Weder Du noch ich kennen diesen Mann persönlich. Wie können wir da behaupten das NICHTS aber auch rein GARNICHTS diese Heldentat verursacht haben könnte. Daher ist dieses Beispiel denkbar schlecht. Wir können keine Behauptung überprüfen. Versuch doch mal ein Beispiel bei dem das geht. Vielleicht etwas Universelles, das jeden von uns betrifft (wie mein Wurstbrötchen). Je einfacher das Beispiel ist, desto besser kann man es nachvollziehen.
Aber, das ist eigentlich auch OT, vielleicht tragen wir das lieber via PN aus. Also: Morgen früh um halb Sechs, hinter der Kirche mit Pistolen!

[Hades]

Das ist richtig. Aber wir Menschen sind Teil dieser Evolution. Wenn wir darin eingreifen ist auch das Evolution.

Wer widerspricht jetzt was...
Jedes mal wenn wir eine neue Züchtung machen, sei es ein Schwein, ein Rind oder eine neue Getreidesorte, wir mischen uns ein in die natürliche Evolution.
Und das seit Jahrtausende....
Also sind wir Menschen dann, nach deine Argumentation, genau so Verwerflich wie die Antiker....
Wir sind auch Ultraböse....

Logo. Die Frage ist nun: Wären die Menschen in der Form auch so entstanden ohne die Antiker? Oder nicht? Oder vieleicht sogar etwas Besseres. Etwas das sich besser in die Ökologie des Planeten eingefügt hätte. Das wei0ß niemand. Das wussten auch die Antiker nicht. Darum war es ja falsch von ihnen das zu tun.

Man konnte auch fragen, was wäre wenn vor 65 Millionen Jahren kein Asteroid auf die Erde gefallen wäre...
Würden wir dann alle auf Dinosauriern reiten wie Fred Feuerstein...?
Also ich verstehe jetzt nicht was du damit sagen willst....
Und was hat das damit zu tun ob die Antiker Böse sind oder nicht?

Haben sie, oder haben sie nicht fremdes Leben auf die Erde gebracht oder dort erzeugt?

Das ist immer noch nicht eine Antwort auf meine Frage....

Ja... sie schauen sich dieselben Filme und die Simpsons an wie wir. Sie haben dieselben P90-Gewehre wie wir, sie haben dieselbe Schwerkraft wie wir, sie haben dieselben Geschichtsbücher und Legenden wie wir. Ich würde jetzt brennend mal einen der Macher mit diesen Fragen löchern. Aber ich weiß jetzt schon, die werden nicht so eine Antwort geben wie: Das ist eben ein fiktives Universum, und dort ist das eben so. Gut möglich das die einen Fehler in ihrem Universum erkennen und diesen einräumen. Und wenn die Dich dann fragen würden: Wie würdest Du das jetzt erklären? Was würdest Du antworten?

Die haben Aufgestiegen Wesen bei sich...Wir nicht
Die haben ein Stargate bei sich...Wir nicht.
Die haben Raumschiffe die in andere Galaxien fliegen können....Wir nicht.
Also immer noch ein fiktives Universum, mit anderen Spielregeln.

Also um an das Thema wieder mal zurück zu kommen....
Nein die Antiker, waren nicht Böse...
Sie haben eine unglaubliche, man kann sagen, Erbschaft hinterlassen...
Sie waren natürlich nicht perfekt, wer ist es schön, denn immerhin waren sie auch nur Menschen..
Aber im Großen und Ganzen, habe sie eine sehr gute Arbeit geleistet.
Was sie aber als Aufgestiegene machen, das ist wiederum eine andere Geschichte, die man durchaus etwas Kritischer betrachten kann.

[Redlum49]

Ich würde jetzt brennend mal einen der Macher mit diesen Fragen löchern. Aber ich weiß jetzt schon, die werden nicht so eine Antwort geben wie: Das ist eben ein fiktives Universum, und dort ist das eben so. Gut möglich das die einen Fehler in ihrem Universum erkennen und diesen einräumen. Und wenn die Dich dann fragen würden: Wie würdest Du das jetzt erklären? Was würdest Du antworten?

Das es in Stargate (wie in anderen fiktiven Serien auch) schon immer einige Logikfehler gab, wie z.B. McKay der in Midway ein eingehendes Wurmloch abschaltet. Nichtsdestotrotz ist es aber trotzdem unumstößlicher Canon, dass es eigentlich nicht geht. Und so ist es auch mit anderen Plotholes die immer wieder mal auftauchen

Es ist und bleibt eben alles Fiktion die unterhalten soll, nicht mehr und nicht weniger. Und auch wenn es immer wieder Plotholes gibt, gibt es auch einen Seriencanon der trotz dieser Plotlöcher immer Gültigkeit haben wird.

Edit: Hades war schneller...

[BorgQueen]

Das es in Stargate (wie in anderen fiktiven Serien auch) schon immer einige Logikfehler gab, wie z.B. McKay der in Midway ein eingehendes Wurmloch abschaltet. Nichtsdestotrotz ist es aber trotzdem unumstößlicher Canon, dass es eigentlich nicht geht. Und so ist es auch mit anderen Plotholes die immer wieder mal auftauchen

Es ist und bleibt eben alles Fiktion die unterhalten soll, nicht mehr und nicht weniger. Und auch wenn es immer wieder Plotholes gibt, gibt es auch einen Seriencanon der trotz dieser Plotlöcher immer Gültigkeit haben wird.

Edit: Hades war schneller...

Ja, Hades war schneller. Du bekommst dennoch eine Antwort... Ja, so bin ich...

Es gibt Plotholes und es gibt PLOTHOLES die eine ganze Serie in die Unglaubwürdigkeit ziehen können - zumindest beim näheren Hinsehen, was wir hier ja auch machen oder vor haben. Wir analysieren die Serie. Das ist mehr als der normale Zuschauer macht. Der normale Zuschauer (und dazu zähle ich jene die sich eine Serie ansehen und dann zum Beispiel NICHT in ein Forum gehen und sich darüber unterhalten) sieht in den Antikern das was die Macher wollen: Die gehören zu den Guten!
Wir aber wollen (hoffe ich doch) etwas mehr. Wir wollen wissen ob die wirklich zu den Guten gehören. Und wir werden irgendwann eine Antwort darauf finden.
Und so ist es auch mit dem Seriencanon (schön gesagt, ehrlich). Wir möchten den nicht einfach so hinnehmen. Wir gehen hin und überlegen uns: Kann das so stimmen? So wie jemandem die Sache mit Rodney und dem Wurmloch aufgefallen ist. Hätte man da auch nur schulterzuck gesagt, naja ist eben so. Wäre das nie aufgefallen. Und ich möchte meinen neuen Audi-Quadro-Motor daruf verwetten: Das gefällt auch den Machern. Die freuen sich sicher darüber wenn die Zuschauer sich derart mit ihrer Serie beschäftigen, und den einen oder anderen Fehler finden.

Jetzt zu Hades (den hab ich gestern noch in Kampf der Titanen gesehen... feuriger Typ...):

Wer widerspricht jetzt was...
Jedes mal wenn wir eine neue Züchtung machen, sei es ein Schwein, ein Rind oder eine neue Getreidesorte, wir mischen uns ein in die natürliche Evolution.
Und das seit Jahrtausende....
Also sind wir Menschen dann, nach deine Argumentation, genau so Verwerflich wie die Antiker....
Wir sind auch Ultraböse....

Also zunächst einmal: Gut und Böse gibt es für mich nicht!

Und nein, das ist kein Wiederspruch. Wir Menschen sind aus dieser Evolution hervorgegangen, und sind Teil davon. Wir stehen nicht daneben oder darüber. Wir sind mitten drin. Die Evolution hat uns Menschen die Fähigkeit gegeben unsere Umwelt und andere Lebewesen zu manipulieren. Und gewissermaßen ist auch unsere Technologie eine Folge und somit Teil der Evolution. Ich habe nie Sätze wie "Genetik ist unnatürlich" verstanden. Das wir soetwas können ist Teil unserer Natur. Es gehört eben dazu. Der einzige Unterschied zu den übrigen Tieren auf der Erde ist, dass wir unser Handeln reflektieren können. Wir wissen, wenn wir weiterhn CO2 ausstoßen bekommen wir bald sehr warme Sommer, und wir könnten daraufhin unser Verhalten ändern. Elefanten sind dafür bekannt, dass sie ganze Wälder verwüsten. Die würden damit immer weiter machen, selbst dann wenn es dadurch irgendwann keinen Wald mehr gäbe. Den Verstand, da weiterzudenken, haben sie nicht.
Was ist da der Unterschied zwischen uns und den Antikern. Das kommt jetzt ganz darauf an, wie weit man Evolution sieht. Umspannt eine Evolution nur einen Planeten, oder eine ganze Galaxis oder das gesamte Universum? Die Antiker sind NICHT Teil der irdischen Evolution, sie sind Fremde, Eindringlinge. Sie verändern das Gleichgewicht. Ob Auf der Erde nun 6 Mrd Menschen leben, oder 50 Mrd. die Gesamtbiomasse auf der Erde bleibt gleich, sie wird nur anders verteilt. Kommen aber Fremde dazu, wird dieses Gewicht verändert. Welöche Auswirkungen das auf die Erde und deren Bewohner hat, kann niemand wirklich vorher sagen, auch die Antiker nicht. Es ist also verwerflich so ein Risiko für andere einzugehen.

Man... eine Frage von Dir, und so viel Arbeit für mich... püh...

Man konnte auch fragen, was wäre wenn vor 65 Millionen Jahren kein Asteroid auf die Erde gefallen wäre...
Würden wir dann alle auf Dinosauriern reiten wie Fred Feuerstein...?
Also ich verstehe jetzt nicht was du damit sagen willst....
Und was hat das damit zu tun ob die Antiker Böse sind oder nicht?

Ein Asteroid ist kein denkendes Wesen das selber die Wahl hat. Die Antiker schon -sollte man meinen.

Das ist immer noch nicht eine Antwort auf meine Frage....

Du bekommst eine Antwort, aber erst möchte ich Deine sehen

Die haben Aufgestiegen Wesen bei sich...Wir nicht

Sicher? Vielleicht halten sich unsere Aufgestiegenen nur besser an ihre Regeln

Die haben ein Stargate bei sich...Wir nicht.
Die haben Raumschiffe die in andere Galaxien fliegen können....Wir nicht.
Also immer noch ein fiktives Universum, mit anderen Spielregeln.

Sicher. Die Serie fragt ja: Was wäre wenn... es Raumschiffe, Stargates und Aufgestiegene gäbe. Aber was wäre eine Was-wäre-wenn-Frage, wenn man alle anderen Faktoren auch verändern würde? Nee, auch diese Raumschiffe fahren durch einen luftleeren Raum (und machen dabei Geräusche tadaaaa!), es gibt auch eine Anzihungskraft... quasi alle Naturgesetze die wir kennen gibt es dort auch. Sollen sie ja auch. Es sol ja unser Universum sein, nur eben mit Stargates und Raumschiffen. Weil sonst wäre es kein Science Fiction, sondern reine Phantasie.


Also um an das Thema wieder mal zurück zu kommen....
Nein die Antiker, waren nicht Böse...

Naja, in den Augen der Ori sind die Antiker sicher die Bösen...

Sie haben eine unglaubliche, man kann sagen, Erbschaft hinterlassen...
Sie waren natürlich nicht perfekt, wer ist es schön, denn immerhin waren sie auch nur Menschen..
Aber im Großen und Ganzen, habe sie eine sehr gute Arbeit geleistet.

Naja, ich würde eher sagen. Dafür das sie fortschrittzlich waren (nicht nur technologisch sondern auch kulturell) haben sie GANZE Arbeit geleistet, und eine Menge Mist gebaut. Unklar ist ja auch noch immer, ob diese ominöse Seuche nicht auch auf deren Mist gewachsen ist...

ich fasse das noch einmal zusammen, die letzten Seiten sind ja doch etwas durcheinander, und Ihr könnt ja gene noch einmal richtig stellen

1. Sie haben sich zwei Mal in die Entwicklung der Erde eingemischt. Beim ersten Mal gab es dort noch keine kulturschaffende Spezies. Aber irghendetwas haben die dort mit der vorhandenen Fauna gemacht, sonst hätten ihre Menschengeschöpfe keine irdischen Gene.
Beim zweiten Mal haben sie den Menschen Kultur gebracht, und damit die Entwicklung einer echten menschlichen Kultur unterbrochen oder zumindest stark beeinflusst. Im Star Trek-universum hätten sie von der Föderation einen ordentlichen Rüffel bekommen, das ist auf jeden Fall klar. Im Stargate-Universum gibt es keine Föderation. Aber die Gründe für einen Rüffel wären die selben. Man macht keine komischen Sachen mit einer Flora, so das dabei Hybriden-Menschen dabei heraus kommen. und man micht sich nicht in fremde Kulturen ein, selbst dann nicht, wenn diese Kulturen noch garkeine Kultur haben.

2. Die Antiker haben irgendetwas mit der Entstehung der Wraith zu tun. Wie sie das angestellt haben ist eigentlich Nebensache. Kann sein das sie es mit Absicht in einem Labor taten oder unabsichtlich in einem Labor, oder ob es ein natürlicher Vorgang war, der jahrhunderte lang dauerte. was auch immer, sie stecken mit drin, und deswegen tragen sie auch die Verantwortung. man kann doch von so einer hochentwickelten Kultur erwarten, dass sie auf solche Eventualitäten vorbereitet sind und entsprechend vorsichtig vorgehen.

Und als Aufgestiegene: vergessen sie ihre Verantwortung und frühere Freunde. Sie lassen die Wraith in der Pegasusgalaxie schalten und walten. Sie helfen den Asgard nicht, als diese vor dem Aussterben stehen.
Ob man als Aufgestiegener das Recht hat die Wraith auszurotten oder sie so zu verändern dass sie keine Menschen mehr aussaugen, müssten wir noch ausdiskutieren. Dazu mache ich wohl besser einen neuen Thread auf.
Und das man Hilfe leistet, wenn jemand wirklich in Not ist, so wie die Asgard es waren... also ich glaube da sind wir uns einig. Leben geht vor selbstauferlegte Nichteinmischungs-Politik.

Hab ich etwas vergessen?

Ansonsten können wir uns mal über das Positive der Antiker hermachen...

Aber erst nehme ich ne Mütze Schlaf.
Was sie aber als Aufgestiegene machen, das ist wiederum eine andere Geschichte, die man durchaus etwas Kritischer

[Woodstock]

Es denkt ja doch nur jeder, was ihm passt, aber ich frag jetzt mal ganz blöd:

Wann haben die Antiker jemals Menschenversuche gestartet?

Wie können sie sich irgendwo einmischen und nichts ausbügeln, wenn es ihr oberstes Gesetz ist, sich eben nicht einzumischen?

Episode: "Das Spiel". SGA 3. Staffel. Eindeutig Menschenversuche.

Wann haben sie sich jemals als schlechte Verbündete herausgestellt, wo sie doch zur bisher mächtigsten unsbekannten Allianz gehört haben, die wir kennen. (Die, der vier Rassen.)

Und wann haben sie jemals faschistisches oder egoistisches Denken gezeigt?

Als sie aufgestiegen sind und somit die Asgard und andere Verbündete zurückgelassen haben.

Ich glaube, ich verstehe langsam dieses Hassdenken. Die Antiker können alles... also sind sie auch an allem Schuld, was hier unten so schiefläuft. Sie sind in Stargate-Fankreisen offenbar sone Art Super-Sündenbock geworden. Egal was in den unteren Ebenen so schief läuft, letztenendes ist kein Mensch dafür verantwortlich, sondern die Antiker sind schuld!

Der Aufstieg der Antiker hat einen Haufen Technologie zurückgelassen, ausserdem haben sie diejenigen von sich die den Aufstieg ablehnten oder nicht geschaftt haben zurückgelassen, ohne Hilfe.

Auf Dauer blieb damit in beiden Galaxien ein Haufen Technologie zurück. Technologie die den Goa Uld (über 10 Jahre und ich kanns immernoch nicht schreiben) in die Hände fiel.

Die Technologie der Goa Uld basiert auf der Technik der Antiker.

Das konnten sie nicht vorhersehen aber als mächtigste Spezies ihre Spielzeuge rumliegen zu lassen ist verantwortungslos. Dementsprechend kann man ihnen ein gewisses Mass an Schuld zugestehen.

Wer widerspricht jetzt was...
Jedes mal wenn wir eine neue Züchtung machen, sei es ein Schwein, ein Rind oder eine neue Getreidesorte, wir mischen uns ein in die natürliche Evolution.
Und das seit Jahrtausende....
Also sind wir Menschen dann, nach deine Argumentation, genau so Verwerflich wie die Antiker....
Wir sind auch Ultraböse....

Wie Borgqueen sagte. Wir haben durch unsere Entwicklung gelernt die Entwicklung anderer Wesen zu beeinflussen. Ist damit die Zivilisation ein Teil der Evolution oder ein direkter Konkurrent? Es gibt Argumente die für beides sprechen.

Man konnte auch fragen, was wäre wenn vor 65 Millionen Jahren kein Asteroid auf die Erde gefallen wäre...
Würden wir dann alle auf Dinosauriern reiten wie Fred Feuerstein...?
Also ich verstehe jetzt nicht was du damit sagen willst....
Und was hat das damit zu tun ob die Antiker Böse sind oder nicht?

Wenn vor 65 Millionen Jahre kein Asteroid auf der Erde runtergegangen wäre, wären Säugetiere nie die dominante Spezies auf diesem Planeten geworden. Die Tiere dennen wir diese Entwicklung zu verdanken haben, waren nichts anderes als bessere Erdmännchen die zu nichts anderem gut waren, als gefressen werden. Erst der Einschlag gab ihnen einen entscheidenden Vorteil und begünstigte ihre natürlich Entwicklung zur dominanten Spezies auf diesesm Planeten.

Also um an das Thema wieder mal zurück zu kommen....
Nein die Antiker, waren nicht Böse...
Sie haben eine unglaubliche, man kann sagen, Erbschaft hinterlassen...
Sie waren natürlich nicht perfekt, wer ist es schön, denn immerhin waren sie auch nur Menschen..
Aber im Großen und Ganzen, habe sie eine sehr gute Arbeit geleistet.
Was sie aber als Aufgestiegene machen, das ist wiederum eine andere Geschichte, die man durchaus etwas Kritischer betrachten kann.

Sie waren nicht böse aber auch nicht besser als wir. Sie haben trotz ihrer verantwortungslosigkeit den Aufstieg geschafft und haben sich dementsprechend bis heute nicht geändert.

Andererseits wären sie kein Deut besser als die Ori wenn sie sich einmischen. Wann ist es erlaubt sich einzumischen? Wenn hunderte sterben? Tausende? Einer? Wenn du dich einmal einmischt, musst du dich immer einmischen, wenn du das zu oft tust wird man abhängig von dir. Daher, kann ich die Haltung der aufgestiegenen Antiker verstehen. Es ist logisch. Du darfst dich nicht in die natürlich Entwicklung einmischen.

Klar, sie sind Schuld an den Replikatoren und den Wraith aber diese Völker entwickeln sich nun auch und in sind im Prinzip auch nicht böse. Sie folgen ihrer Natur. Wer bist du das zu verhindern?


Sie halfen den Asgard nicht, da sie sich vielleicht auch gegen den Aufstieg entschieden haben.

Der Unterschied zwischen den Asgard, der Antiker, Furlinger, Wraith und Nox ist einfach. Alle vier Völker sind Metaphern für die mögliche Zukunft der Menschheit.

Die Wraith könnten eine Metapher auf unser Verhalten gegenüber unserer Nahrung und unserer Ressourcen. Sie haben uns zur Nahrung und sterben aus, da sie uns in zu grosser Zahl vertilgen.
Wir sterben aus, indem wir unsere Ressourcen, damit unseren Lebensplatz vernichten und unsere Nahrung ebenfalls ruinieren.

Die Antiker haben ihr Heil und ihr ewiges Leben in der Spiritualität gefunden und leben ewig.
Vielleicht der richtige Weg? Jeder von uns wird es irgendwan erfahren.

Die Asgard haben auf die Technologie gesetzt und sind ausgestorben.
Mann muss nicht studiert haben um zu erkennen das dieser Weg auf Dauer jetzt schon seine Nachteile zeigt und nicht gut enden kann.

Die Nox haben aufgehört sich zu entwickeln, waren zufrieden mit dem was sie hatten, leben neutral und naturbewusst. Back to the Roots.
Warum nicht? Es gab unzählige Völker die über hunderte Jahre so lebten und glücklich waren. Bis die Zivillisation kam. Es ist es eine Hand voll...

Die Furlinger? Unbekannt. Entweder sie haben sich selbst zerstört, dafür müsste es aber Beweise geben oder sie sind gegangen. Das bedeutet, dass sie entweder die Galaxie verlassen haben und einfach weitermachten (Obelisk in SGU?) oder ebenfalls eine andere Form der Existenz erreicht haben.

Vielleicht waren sie aber auch die Spezies von der alle anderen abstammten. Ein Urstamm, der erklärt warum alle anderen Spezies in Stargate sich so ähnlich sehen (wär aber ein wenig geklaut bei Star Trek).

Die Menschen, muss ich hier noch hinzufügen, sind aber keine Erfindung der Antiker. Sie sind Antiker!

Die Menschen sind Antiker. Wahrscheinlich hatte nicht jeder das Antikergen, diejenigen die es hatten, waren praktisch für die allgemeine Technik dieses Volkes, die anderen haben es durch Behandlungen erfahren. So wie ein genetische Fingerabdruck.

Vielleicht ist das Antikergen auch eine Erfidung der Antiker um ihre Technik, wie gesagt, zu entschlüsseln und jeder erhielt diese Therapie. Als ob man dir einen Schlüssel für die Haustier gibt.

Bei manchen wurde dieses Gen weitervererbt, bei anderen nicht, bei manchen war es aktiv, bei anderen nicht.

Als die Antiker aufstiegen gab es die Behandlungen nicht mehr und das Gen verschwand mit der Zeit.

Ohne Anleitung und auf den Aufstieg versessen, igonorierten sie ihre Technik so das sie niemand mehr lernte, nachdem sie weg waren erledigte die Evolution den Rest und der überlegene Intellekt verschwand. Das Gehirn wurde dumm, dass Gen verschwand langsam und der "Mensch" entwickelte sich aus den Resten der Antiker heraus.

So würde ich es erklären. Egal...

So gesehen sind die Antiker weder gut noch böse. Sie sind ignorant und verantwortungslos. Mehr nicht.

[Drace]

@ Woodstock:
Nimms mir nicht übel, aber auf all deine Punkte bin ich bereits in früheren Posts in diesem Thread eingegangen. Ließ bitte nach, damit ich mich nicht widerholen muss, und dieser Post nicht noch länger wird.

Es gibt Plotholes und es gibt PLOTHOLES die eine ganze Serie in die Unglaubwürdigkeit ziehen können

Also ich denke, ich spreche für die meisten hier (wenn nicht alle anderen), wenn ich sage: Na und?

Ich erzähle es dir nicht zum ersten Mal: Stargate hat weder die Pflicht, noch die Absicht, möglichst logisch und realistisch zu sein. Im Gegenteil! Eigentlich könnte man sagen, dass sie gefälligst unlogisch zu sein haben! Denn nur so, kann man einer fiktionalen Handlung Spannung verleihen. Das geht nicht, wenn man sich als Autor nur an Realismus bindet und gar nicht erst weiter denkt.

Aber auch abgesehen von der Dramaturgie gibt es Gründe aus denen solche PLOTHOLES gemacht werden. Würden zum Beispiel alle Völker im Universum eine andere Sprache sprechen, wie es ja eigentlich logisch wäre, ließe sich die Story überhaupt nicht mehr erzählen.

Oder nehmen wir dein Beispiel mit dem Raumschiff, dass durchs All fliegt und dabei ein Geräusch macht. Das nennt man im Filmbereich: Auditives Gestaltungsmittel. Soziemlich alles, was im Bild eine besondere Rolle spielt, muss mit einem Soundeffekt versehen werden, damit die Aufmerksamkeit des Zuschauers darauf gelenkt wird. Würden wir jetzt zum Beispiel sehen, wie die Daedalus den Erdorbit verlässt, und dabei aber nur Stille hören... wäre der Zuschauer irritiert.

Der normale Zuschauer (und dazu zähle ich jene die sich eine Serie ansehen und dann zum Beispiel NICHT in ein Forum gehen und sich darüber unterhalten) sieht in den Antikern das was die Macher wollen: Die gehören zu den Guten!
Wir aber wollen (hoffe ich doch) etwas mehr. Wir wollen wissen ob die wirklich zu den Guten gehören.

Tja, jetzt hast du wohl deine eigenen Posts nicht richtig gelesen, denn ich dachte, auf Worte wie gut und böse willst du dich hier partout nicht einlassen.

Und wir werden irgendwann eine Antwort darauf finden.

Ach, und wann? Und vor allem wie? Das behauptest du nämlich immer, aber irgendwie kann ich mich nicht erinnern, dass einer der Threads, an denen du in letzter Zeit so Teil genommen hast, es wirklich mal zu einer Antwort geschafft hat - im Gegenteil!

Und wie soll man überhaupt herausfinden, ob jemand nun wirklich gut ist, wenn man Begriffe wie gut und böse gar nicht erst zulässt.

Und so ist es auch mit dem Seriencanon (schön gesagt, ehrlich). Wir möchten den nicht einfach so hinnehmen.

Äh, nein... du möchtest ihn nicht einfach so hinnehmen.

Wir gehen hin und überlegen uns: Kann das so stimmen? So wie jemandem die Sache mit Rodney und dem Wurmloch aufgefallen ist. Hätte man da auch nur schulterzuck gesagt, naja ist eben so. Wäre das nie aufgefallen.

Ja, es ist aufgefallen... na und? Ist dir vielleicht aufgefallen, dass darum niemand so ein großes Trara macht? Vielleicht einfach weil für die Meisten solche Fehlerchen völlig egal, ja sogar selbstverständlich sind?

Und gewissermaßen ist auch unsere Technologie eine Folge und somit Teil der Evolution. Ich habe nie Sätze wie "Genetik ist unnatürlich" verstanden. Das wir soetwas können ist Teil unserer Natur.

Du meinst Dinge wie Gott spielen, Designerbabys züchten und verstorbene Haustiere und Verwandte klonen, was dem Leben ansich soziemlich jeden Stellenwert raubt? Sowas soll in unserer Natur liegen, nur weil wir vielleicht die Möglichkeit dazu haben?

Etwas zu können und etwas zu tun sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. So, wie ich das sehe, spielt Moral immer eine größere Rolle, als selbst die Natur. Die Tatsache, dass wir nach ihr handeln können, anstatt unseren Instinkten zu gehorchen, ist das einzige, dass uns Menschen wirklich von Tieren unterscheidet. Und wenn du mir jetzt erzählst, dass Kloning moralisch völlig einwandfrei ist, hast du dich mal wieder selbst übertroffen...

Es sol ja unser Universum sein, nur eben mit Stargates und Raumschiffen. Weil sonst wäre es kein Science Fiction, sondern reine Phantasie.

*sfz* Okay... jetzt versuche ich es mal so deutlich wie nur irgend möglich:

Science-Fiction ist Fantasie! Jede Fiktion ist Fantasie! Was meinst du, wo diese Fiktion herkommt? Ich weiß, du denkst vermutlich an das Fantasy-Genre. Der einzige Unterschied ist aber nur, dass Science-Fiction auf spekulativer Wissenschaft beruht (beruht wohlgemerkt), während sich Fantasy oft auf wissenschaftlich-unerklärliches (sprich Magie) bezieht.

Also sowohl "Science" als auch "Fiction". Und zur Fiktion hab ich hier auf Wikipedia gerade einen schönen Satz gefunden:

Zur Erklärung von Fiktion werden in der Literatur- und Kunsttheorie unter anderem fehlender Wahrheitsanspruch und mangelnde Übereinstimmung mit der Realität herangezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion

[BorgQueen]

@ Woodstock:
Nimms mir nicht übel, aber auf all deine Punkte bin ich bereits in früheren Posts in diesem Thread eingegangen. Ließ bitte nach, damit ich mich nicht widerholen muss, und dieser Post nicht noch länger wird.



Also ich denke, ich spreche für die meisten hier (wenn nicht alle anderen), wenn ich sage: Na und?

Tja, wenn Dir das egal ist, warum beteiligst Du Dich dann? Immerhin machst Du doch auch mehr aus der Serie als sie einfach nur ansehen. Auch Du besuchst dieses Forum. Oder machst Du das nur wegen der Forenspiele? Du schaust Dir die Serie an, denkst darüber nach und besprichst sie dann hier mit uns. Also: "Na und" kann es bei Dir nicht sein.

Ich erzähle es dir nicht zum ersten Mal: Stargate hat weder die Pflicht, noch die Absicht, möglichst logisch und realistisch zu sein.

Tja... Das ist Deine Meinung oder Dein Eindruck von der Serie. Ich habe eine Andere. Ich bin der Ansicht, dass die Macher Dir wiedersprechen würden. Und es gibt wohl nur einen Weg das herauszufinden. Hoffenltich kommt einer von ihnen nächstes Jahr nach D'dorf...

Im Gegenteil! Eigentlich könnte man sagen, dass sie gefälligst unlogisch zu sein haben! Denn nur so, kann man einer fiktionalen Handlung Spannung verleihen. Das geht nicht, wenn man sich als Autor nur an Realismus bindet und gar nicht erst weiter denkt.

Schön. Wenn die Serie unlogisch ist, ob gewollt oder nicht, muss man sich aber nicht wunder wenn Zuschauer diese Unlogik aufspüren und sich entsprechende Gedanken darüber machen. Oder ist das verboten?

Aber auch abgesehen von der Dramaturgie gibt es Gründe aus denen solche PLOTHOLES gemacht werden. Würden zum Beispiel alle Völker im Universum eine andere Sprache sprechen, wie es ja eigentlich logisch wäre, ließe sich die Story überhaupt nicht mehr erzählen.

Oder nehmen wir dein Beispiel mit dem Raumschiff, dass durchs All fliegt und dabei ein Geräusch macht. Das nennt man im Filmbereich: Auditives Gestaltungsmittel. Soziemlich alles, was im Bild eine besondere Rolle spielt, muss mit einem Soundeffekt versehen werden, damit die Aufmerksamkeit des Zuschauers darauf gelenkt wird. Würden wir jetzt zum Beispiel sehen, wie die Daedalus den Erdorbit verlässt, und dabei aber nur Stille hören... wäre der Zuschauer irritiert.

Nichts gegen einzuwenden. Abe4r auch hier darf man sich nicht wunder wenn es Kritik deswegen gibt.

Tja, jetzt hast du wohl deine eigenen Posts nicht richtig gelesen, denn ich dachte, auf Worte wie gut und böse willst du dich hier partout nicht einlassen.

Tja... jetzt hast Du meinen Post nicht verstanden. Icvh sprach von Gut und Böse in den Augen der Zuschauer, und zwar allgemein. Ich sprach nicht von mir.


Ach, und wann? Und vor allem wie? Das behauptest du nämlich immer, aber irgendwie kann ich mich nicht erinnern, dass einer der Threads, an denen du in letzter Zeit so Teil genommen hast, es wirklich mal zu einer Antwort geschafft hat - im Gegenteil!

Tja... irgendwie wurden diese Thread kaputtgeschrieben von Leuten die den Inhalt nicht richtig lesen, ihn nicht verstehen, oer einfach zu intolerant sind um die Vorgehensweise eines Anderen zu akzeptieren. Die nur ihren eigenen Weg gegangen sehen wollen...

Und wie soll man überhaupt herausfinden, ob jemand nun wirklich gut ist, wenn man Begriffe wie gut und böse gar nicht erst zulässt.

Das könnte gehen, wenn wir bei der Diskussion feststellen sollten, dass es Gut und Böse eben doch gibt. Möchtest Du das erste Argument dafür vorbringen? Bitte!

Äh, nein... du möchtest ihn nicht einfach so hinnehmen.

Nein, ich denke auch andere möchten mit der Serie mehr anfangen als sie nur ansehen. Das erklärt die Existenz dieses Forums.


Ja, es ist aufgefallen... na und? Ist dir vielleicht aufgefallen, dass darum niemand so ein großes Trara macht? Vielleicht einfach weil für die Meisten solche Fehlerchen völlig egal, ja sogar selbstverständlich sind?

Keine Ahnung was Du mit Trara meinst. Bisher dachte ich wir diskutieren hier. Wir stellen den Fehler fest, besprechen ihn, bieten Möglichkeiten warum es vielleicht doch kein Fehler ist oder wie man ihn erklären könnte. Aber in mir kommt immer mehr der Verdacht auf, dass Du garbnicht in der Lage bist richtig zu Diskutieren. Hab Ihr das in der Schule nicht gemacht? Oder hat sich das da bei Euch dann auch immer in Streitereien ausgeartet?

Du meinst Dinge wie Gott spielen, Designerbabys züchten und verstorbene Haustiere und Verwandte klonen, was dem Leben ansich soziemlich jeden Stellenwert raubt? Sowas soll in unserer Natur liegen, nur weil wir vielleicht die Möglichkeit dazu haben?

Etwas zu können und etwas zu tun sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. So, wie ich das sehe, spielt Moral immer eine größere Rolle, als selbst die Natur. Die Tatsache, dass wir nach ihr handeln können, anstatt unseren Instinkten zu gehorchen, ist das einzige, dass uns Menschen wirklich von Tieren unterscheidet. Und wenn du mir jetzt erzählst, dass Kloning moralisch völlig einwandfrei ist, hast du dich mal wieder selbst übertroffen...

Ach du meine Güte, jetzt bist Du aber sehr polarisiert. Das ist ja schon fast BILD-Verhalten. Es gibt wohl keine Technologie die man nur für positive oder nur für negative Zwecke verwenden kann (außer Stricken vielleicht). Natürlich kannst Du die Genetik anwenden, um moralisch fragwürdige Aktionen durchzuführen, wie Biowaffen erzeugen, Dios klonen die dann die Zuschauer fressen, ein Lebewesen erzeugen dass alle anderen aus dem Ökosystem verdrängt. Du kannst aber auch Positives erzeugen: Den Hunger oder Krankheiten besiegen. Sollen wir den allgemein auf so eine Technologie verzichten weil sie auch ihre negativen Möglichkeiten hat? Dann wirf Deinen PC weg. Da drin befindet sich ein Laser. Mit Lasern kann man auch Menschen töten! Und wirf Dein brot weg! Brot wurde mithilfe von Pestiziden und Kunstdünger erzeugt! Das schadet der Umwelt!! Und höre bitte auf zu atmen. Du stößt dabei Kohlendioxid aus, welches das Klima verändern kann!!!

Und was Moral angeht. Solange alles in Ordnung ist, ist Moral ok. Aber sobald es Probleme gibt, ist die Moral das Erste das über Bord geht. Moral ist eine Standpunkt Sache, so wie Gut und Böse.


*sfz* Okay... jetzt versuche ich es mal so deutlich wie nur irgend möglich:

Science-Fiction ist Fantasie! Jede Fiktion ist Fantasie! Was meinst du, wo diese Fiktion herkommt? Ich weiß, du denkst vermutlich an das Fantasy-Genre. Der einzige Unterschied ist aber nur, dass Science-Fiction auf spekulativer Wissenschaft beruht (beruht wohlgemerkt), während sich Fantasy oft auf wissenschaftlich-unerklärliches (sprich Magie) bezieht.

Also sowohl "Science" als auch "Fiction". Und zur Fiktion hab ich hier auf Wikipedia gerade einen schönen Satz gefunden:

Wie Du selber sagst. In Science Fiction steckt auch das Wort Science. Es gibt Inhalte die absichtlich gegen die bekannte Wissenschaft verstoßen (überlichtschnelle Raumschiffe, Stargates etc). Aber auch die sind an die Wissenschaft angelehnt. Die sind nicht wie Magie einfach nur da und unerklärbar. Das überlichtschnelle Raumschiff braucht eine Vorrichtung um sich zu bewegen. Weil jedem klar ist: Ohne bewegt es sich nicht. Die Autoren die etwas einbbauen das Science Fiction ist, machen sich sehr wohl Gedanken darüber wie man es möglichst an die Wissenschaft heranbringen kann. Sonst wäre es reine Fantasy (auf Neudeutsch).
Aber hier in diesem Fall, wo es darum geht das die Antikermenschen auch irdische Gene inne haben, bin ich davon überzeugt: Hier hat sich kein Autor einen Kopf gemacht. Sie haben da einfach einen Fehler gemacht. Und jetzt kann man mit dem Fehler spielen und sich überlegen: Wie kann es doch passen?


http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion

[Chayiana]

Der normale Zuschauer (und dazu zähle ich jene die sich eine Serie ansehen und dann zum Beispiel NICHT in ein Forum gehen und sich darüber unterhalten) sieht in den Antikern das was die Macher wollen: Die gehören zu den Guten!
Wir aber wollen (hoffe ich doch) etwas mehr. Wir wollen wissen ob die wirklich zu den Guten gehören.

Ich will mich gar nicht gross in die Diskussion einmischen, weil sie mir in manchen Teilen einfach zu abgehoben ist ... sorry.

Aber behauptest du tatsaechlich, dass die Leute, die *nicht* in einem Forum diverse Fragen lang und breit und mehr oder weniger sinnvoll diskutieren, sich keine Gedanken machen? Dass sie gar nicht erst kapieren, worum es geht? Sorry, aber das ist Schwachsinn ... nicht jeder, der Fan von Stargate ist, ist auch gleichzeitig in einem Forum, aber - und jetzt wird's interessant - sie diskutieren trotzdem! Mit Freunden, Verwandten, Arbeitskollegen ... und ich denke, man darf ohne Zweifel behaupten, dass auch diejenigen, die nicht durch ein Forum erleuchtet wurden, mitgekriegt haben, dass die Antiker keinesfalls nur das rein Gute sind, sondern eben auch auch ihre Fehler haben, die sicherlich auch niemand bestreitet.

Und dann noch eine Bitte, BorgQueen: Auch in deinem eigenen Interesse solltest du endlich mal lernen, vernuenftig zu zitieren. Sorry, aber es ist verdammt schwierig, bei deinen Posts durchzusteigen, wer was geschrieben hat ... so hemmst du die Diskussion nur selbst.

Das Zitieren von mehreren Dingen, wie du es ja gerne machst, geht so:

[*quote]Hier den Text rein, den du zitieren willst.[*/quote] (ohne Sternchen!)

Dann sieht das so aus:

Hier den Text rein, den du zitieren willst.

Wenn du darueber hinaus vielleicht noch den Namen desjenigen, den du zitieren moechtest, mit einfuegen willst, sieht das so aus:

[*quote=Hansi Mueller]BlahBlahBlah![*/quote] (ohne Sternchen!)

Aussehen tut das dann so:

BlahBlahBlah!

Es ist wirklich nicht schwierig, aber es macht es fuer alle sehr viel einfacher, deinen Diskussionen zu folgen ... zumindest vom Schriftbild her ...

[Redlum49]

Tja... Das ist Deine Meinung oder Dein Eindruck von der Serie. Ich habe eine Andere. Ich bin der Ansicht, dass die Macher Dir wiedersprechen würden. Und es gibt wohl nur einen Weg das herauszufinden. Hoffenltich kommt einer von ihnen nächstes Jahr nach D'dorf...

In erster Linie wollten die Macher eine Serie schaffen, die unterhält und möglichst viele Zuschauer anspricht. Da wo es möglich war wollten sie natürlich realistisch sein, da wo der Realismus der Unterhaltung bzw. dem Canon im Weg gestanden hat, wurde er fallen gelassen.
Manche Plotlöcher gehen darauf zurück, manche wie McKays abschalten des eingehenden Wurmlochs auf simple Fehler des Drehbuchautors dieser Folge.

Natürlich kann man sich über manche Plotlöcher Gedanken machen und versuchen sie zu erklären, es kommt immer auf das jeweilige Plotloch an ob es geht und Sinn macht. Bei McKay in Midway z.B. geht es nicht. Bei anderen Sachen wiederum schon (ich hab für mich z.B. die Handlung des Kinofilms in ein Paralleluniversum geschoben, um mir erklären zu können, warum z.B. O’Neil(l) und Jackson dort anders ausschauen).

Man muss dabei aber immer den Canon im Hinterkopf haben und der darf nicht verletzt werden. Und die Darstellung der Antiker gehört nun mal mehr oder weniger zum Canon der Serie, so wie ihn die Macher festgelegt haben…

Ich schreib jetzt noch mal kurz meine Meinung und dann klink ich mich aus der Diskussion aus und las jeden der weiter diskutieren will gerne weiterdiskutieren, aber für mich macht das ganze irgendwie wenig Sinn

Zuerst muss man bei den Antikern mMn zwischen den beiden Formen Aufgestiegen und nicht Aufgestiegen unterscheiden.

Die nicht Aufgestiegenen sind auf andere Planeten gekommen, haben Leben ausgesät wo vorher keines war (siehe Trasskript auf Seite 2 unten) und wohl auch etwas mit Flora und Fauna herumexperimentiert, da wo Leben war. All das würden aber wir Menschen ganz genauso tun, hätten wir Stargates oder Raumschiffe mit denen wir andere bewohnbare (und evtl. bewohnte) Welten erreichen könnten. Wir würden genmanipulierten Mais anpflanzen, Katzen und Hunde mitbringen, usw.usf.
Die nicht aufgestiegenen Antiker waren also nicht besser oder schlechter als es Menschen auch sind.

Dann zu den aufgestiegenen Antikern:

Mit dem Aufstieg ändert sich meiner Ansicht nach alles. Als Aufgestiegener hat man nicht nur plötzlich eine ungeheure Macht, sondern auch ein Verständnis für das Universum, dass über unseres weit hinausreicht.
Es ist den Antikern nicht unbedingt gleichgültig, was auf der unteren Ebene der Existenz passiert, aber sie wissen, dass sie sich nicht einmischen dürfen/sollten, einfach weil sie zu viel Macht besitzen. Deswegen haben sie sich für ihre strikte Nichteinmischungspolitik entschieden, weil sie wissen, dass die „niederen“ Lebensformen ihren eigenen Weg gehen müssen. Oder stell dir mal vor was los wäre, wenn z.B. hundert aufgestiegene Wesen mit hundert verschiedenen Meinungen versuchen würden die Welt zu verbessern - es würde im Chaos enden

[Hades]

Und nein, das ist kein Wiederspruch. Wir Menschen sind aus dieser Evolution hervorgegangen, und sind Teil davon. Wir stehen nicht daneben oder darüber. Wir sind mitten drin. Die Evolution hat uns Menschen die Fähigkeit gegeben unsere Umwelt und andere Lebewesen zu manipulieren. Und gewissermaßen ist auch unsere Technologie eine Folge und somit Teil der Evolution.

Wie Borgqueen sagte. Wir haben durch unsere Entwicklung gelernt die Entwicklung anderer Wesen zu beeinflussen. Ist damit die Zivilisation ein Teil der Evolution oder ein direkter Konkurrent? Es gibt Argumente die für beides sprechen.

Doch wir stehen in der direkten Konkurrenz zu der Evolution.
Und wieso?
Weil wir eine Eigenschaft zu Eigen gemacht macht haben, was in der Natur (und folglich in der Evolution) nicht existiert.
Die Empathie.
Schon bei der Neandertaler , konnte man die ersten Anzeichen der Empathie erkennen, ab den Moment wo sie sich entschieden haben das auch die Kranken, die Schwachen und all diejenigen die <schlechte > Gene hatten, ein Recht auf das Überleben besitzen.
Das auch die wertvolle Mitglieder ihre Gemeinschaft sind.
Das war auch der Moment wo sie ( unbewusst zwar ) gegen die Evolution gestellt haben durch ihr Einmischen.
Würden sie ihre Regeln befolgen, dann dürften diese Mitglieder deren Gemeinschaft nicht überleben.
Und das ganze ging dann noch weiter.
Der Mensch schuf neue Lebewesen die normalerweise in die Natur nicht vorkamen.
Neue Tiere, neue Pflanzen.
Noch eine grobe Einmischung in die Evolution des Planeten…
Wir halten Tiere und Pflanzen am Leben, die ohne unser Eingreifen, längst ausgestorben wären.
Nur weil wir es so wollen.
Und gegen die Natur.
Im Grunde genommen, kein Zivilisation der sich nicht gegen die Evolution stellt ist auf die Dauer überlebensfähig.
Also selbst wenn die Antiker das Leben auf der Erde beeinflusst haben, selbst wenn sie sich in die Evolution eingemischt haben, geschadet hatte es niemanden uns schon gar nicht uns als deren Nachkommen.

Sie waren nicht böse aber auch nicht besser als wir. Sie haben trotz ihrer verantwortungslosigkeit den Aufstieg geschafft und haben sich dementsprechend bis heute nicht geändert.

Andererseits wären sie kein Deut besser als die Ori wenn sie sich einmischen. Wann ist es erlaubt sich einzumischen? Wenn hunderte sterben? Tausende? Einer? Wenn du dich einmal einmischt, musst du dich immer einmischen, wenn du das zu oft tust wird man abhängig von dir. Daher, kann ich die Haltung der aufgestiegenen Antiker verstehen. Es ist logisch. Du darfst dich nicht in die natürlich Entwicklung einmischen.

Es gilt weiterhin was ich auch in ein anderes Thread geschrieben habe, man muss einfach einen goldenen Mittelweg finden.
Eine absolute Nichteinmischung ist genau so zu verurteilen wie die totale Einmischung.
Denn beides führen zu schrecklichen Tragödien.
Und man ist immer Schuldig, für die Konsequenzen die daraus folgen.

Klar, sie sind Schuld an den Replikatoren und den Wraith aber diese Völker entwickeln sich nun auch und in sind im Prinzip auch nicht böse. Sie folgen ihrer Natur. Wer bist du das zu verhindern?

Da sind wir uns schon Einig, die Antiker sind Verantwortlich für die Replikatoren.
Aber wieso sind sie Verantwortlich für die Wraith??
Wieso??
Wie hätten sie denn verhindern können das so eine Lebensform wie die Wraith jemals entwickeln kann??
Sollten sie lieber sämtliche Welten durchsuchen für eventuelle gefährliche parasitäre Lebensformen, die vielleicht in eine sehr ferne Zukunft womöglich mit Menschen einmischen würden und dadurch ihre und der, von ihnen erschaffenen, Menschen den Untergang herbeiführen würden?
Um das aber zu verhindern, mussten die Antiker genau das tun, was die Borgqueen ( und vermute mal du auch ) absolut verurteilt.
Also was denn jetzt?

Der Unterschied zwischen den Asgard, der Antiker, Furlinger, Wraith und Nox ist einfach. Alle vier Völker sind Metaphern für die mögliche Zukunft der Menschheit.

Nun so habe ich all diese Rassen nicht gesehen, aber wenn man das Ganze aus diesem Blickwinkel betrachtet, dann haben uns die Macher ihre bevorzugte Zukunft schon längst mitgeteilt.
Und zwar in die letzte Episode von SG1.
Die Zukunft der Menschheit ist das der Asgard, aber eben ohne die gleiche Fehler zu machen wie die.
Die Zukunft und Heil der Menschheit liegt in der Technologie.
Und ich bin selber ein starker Anhänger dieser Zukunft.

[orii]

Erstmal bin ich erstaunt wie viele hier einige schreiben.?

Und was hier lese ist wirklich blödsinn sorry das ist so.

Die Antiker sind nicht böse.Das ist der 1 Punkt.Sie sind nicht schuld das sie die Wraith erschaffen haben.

Es war mehr als Zufall das ist schon mal alles.Außderm können auch die Antiker nicht alles voraussehen was geschieht oder nicht,das mehr ne frage der Moral.?

@BorqQueen

Ich finde persönlich du steigerst dich in die Serie zu viel rein,es ist immer noch eine Serie nichts weiteres also fall mal runter.

Zu der Frage Gut und Böse das Ansicht Sache eines jedes Menschen jeder Mensch in denn Fall der Antiker sehen das böse das wir als gut sehen.PUnkt aus Ende.

[Jonathan J. O´Neill]

Ich kann mich nur noch Chayiana und orii anschließen.

Es handelt sich um eine Serie, und die darin vorkommenden Charaktere haben Stärken und auch Schwächen. Außerdem sollte nicht jede Aktion der Antiker, oder von einem anderen Volk oder Charakter, auseinander genommen und bis auf den Grund "seziert" werden. Klar man muss füe seinen Standpunkt Beweise erbringen, dabei sollte man aber nicht zu sehr ins Detail gehen .

Ich weiß zumindest, dass die Antiker ihre Schwächen, Stärken, Ecken und Kanten haben/hatten, dies macht doch den Reiz der Serie aus .

PS: Da ich mich nicht wiederholen möchte zu diesen Thema, siehe meinen letzten Beitrag
in dieser Diskussion - da steht alles weitere

[BorgQueen]

So... da bin ich wieder. Musste mal eben in den gamma-Quadranten und einen Planeten assimilieren lassen. Die haben da SO tolle Kekse mit Rosinen, das Rezept musste ich einfach haben.
Und wir ich Sehe, wart Ihr sehr fleißig. Da ist man mal einen halben Tag weg und hat Arbeit für zwei Tage. Wie gut dassd as hier mein Hobby ist.

Zunächst einmal Danke Chayiana für die Anleitung mit den Zitaten, ich wußte wirklich nicht wie das geht.
Was Deine Anmerkung angeht. Ich wollte nicht verallgemeinern, tut mir leid wenn ich mich da nicht richtig ausgedrückt habe, lag vielleicht an der Uhrzeit. Aber, die Zuschauer, die sich die Serie nur ansehen (was heißt nur, ist doch gut wenn sie das tun) aber sich nicht weiter mit der Serie befassen befinden sich eben genau in dieser Gruppe die sich nicth unbedingt in einem Fan-Forum aufhalten - Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Jetzt Redlum:

Die nicht Aufgestiegenen sind auf andere Planeten gekommen, haben Leben ausgesät wo vorher keines war (siehe Trasskript auf Seite 2 unten) und wohl auch etwas mit Flora und Fauna herumexperimentiert, da wo Leben war. All das würden aber wir Menschen ganz genauso tun, hätten wir Stargates oder Raumschiffe mit denen wir andere bewohnbare (und evtl. bewohnte) Welten erreichen könnten. Wir würden genmanipulierten Mais anpflanzen, Katzen und Hunde mitbringen, usw.usf.
Die nicht aufgestiegenen Antiker waren also nicht besser oder schlechter als es Menschen auch sind..

Hm... wenn die Antiker so waren wie wir Menschen würde ich frage: Sind den wir ´menschen so edel wie die Antiker in der Serie dargestellt werden
Nein, aber Du hast Recht, hätten wir Menschen Stargates und Raumschiffe, würden wir uns sicher so verhalten wie Du es sagt - oder doch eher wie die Menschen in dem Filam Avatar. Es würde aber genau so Gruppen von Menschen geben die dagegen protestieren würden. Nennen wir sie Xeno-Ökos. Und so wie heutzutage viele Naturschützer argumenteiren wenn sie sagen, dass wir Menschen uns nicht in die Entwicklung und Ökosysteme der Erde einmischen sollen, so würden auch diese Xeno-Ökos argumentieren. Und Du wirst mir zustimmen: Sie haben Recht! Und aufgrund dieser Argumente sind es, die man den Antiker vorwerfen kann, wenn diese in fremde Ökosysteme eingreifen. Nur weil wir Menschen das auch tun würden, ist es ja nicht richtig..

Mit dem Aufstieg ändert sich meiner Ansicht nach alles. Als Aufgestiegener hat man nicht nur plötzlich eine ungeheure Macht, sondern auch ein Verständnis für das Universum, dass über unseres weit hinausreicht.
Es ist den Antikern nicht unbedingt gleichgültig, was auf der unteren Ebene der Existenz passiert, aber sie wissen, dass sie sich nicht einmischen dürfen/sollten, einfach weil sie zu viel Macht besitzen. Deswegen haben sie sich für ihre strikte Nichteinmischungspolitik entschieden, weil sie wissen, dass die „niederen“ Lebensformen ihren eigenen Weg gehen müssen. Oder stell dir mal vor was los wäre, wenn z.B. hundert aufgestiegene Wesen mit hundert verschiedenen Meinungen versuchen würden die Welt zu verbessern - es würde im Chaos enden

Nunja, dafür das sich die Antiker aber vor ihrem Aufstieg kräftig überall eingemischt haben... es ist doch schon etwas scheinheilig, nach dem Aufstieg zu sagen "Wir haben jetzt nichts mehr damit zu tun". Obwohl sie aufgestiegen sind, sind noch immer Teil des Universums und haben auch eine entsprechende Verantwortung. Auf der anderen Seite, wie Du sagst, kann das Ganze auch im Chaos enden. Auch Aufgestiegene können die Zukunft nicht vorher sagen. Sie können nicht wissen, ob ihr Eingreifen die Lage in Zukunft noch verschlechtert. Danach müssten sie wohl immer die Zügel führen...
Mal anders herum gedacht. Vielleicht ist das Eingreifen der Aufgestiegenen ein Teil ihrer Natur. Das es mit einer Nichteinmischungs-Politik garnicht geht. Und die Antiker haben das nur noch nicht verstanden, dcas es die Natur der Aufgestiegenen ist, einzugreifen. Hm... das ist jetzt schwer zu erklären, denke ich. Eben auch, weil wir bisher nur zwei Sorten von Aufgestiegenen kennengelernt haben. Die einen die überhaupt nicht eingreifen, und die Anderen die nur eingreifen zum eigenen Vorteil. Man müsste jtezt noch Aufgestiegen kennen lernen, die ganz selbstlos eingreifen, um das Universum sozusagen zu einem besseren Ort für alle zu machen.
Es ist doch so, dass jede kulturschaffende Rasse die potentielle Fähigkeit zum Aufstieg hat. Dazu ist es nicht nötig "gut" zu sein. Das haben die Ori bewiesen. Die Ori sind egoistisch und gehen für ihre Zwecke über Leichen. Aber so sind sie nicht geworden nachdem sie aufstiegen. Sie hatten diese Einstellung auch schon vor ihrem Aufstieg. Man kann sagen: Sie sind schlecht erzogen worden. Ein Volk das genau so schlecht erzogen wurde, sind die Wraith. Mist, das kann ich so nicht sagen... die Wraith sind ein spezieller Fall, wie gesagtm das mütten wir noch ausdiskutieren. Ok. Nehmen wir die Goa'uld. Die sind ebenso schlecht erzogen - wenn in manchen Punkten nicht sogar noch schlimmer als die Wraith. Würde kein Aufgestiegener verhindern, dass so eine Rasse "umerzogen" wird, würden sie gefahr laufen, dass diese selber aufsteigt - mit ihrer schlechten Erziehung. Ja, Erziehung ist vielleicht ein schlechtes Wort, aber mir fällt da im Augenblick kein Anderes ein. Und ganz ehrlich: Niemand würde aufgestiegene Go'uld haben wollen. Wie aber kann man Umerziehen? Da müsste man zunächst einmal analysieren, wie so eine schlechte Erziehung zustande kommt - und auch, welche Eigenschaften zu einer schlechten Erziehung führen. Das würde wenn man das ausführlich macht, wohl zu weit gehen, darum nir ein Beispiel: Gier. Unter welchen Umständen kann ein Volk gierig werden? Zwei Extreme: Zu wenig oder zu viel. Zu wenig von allem kann ein Wesen gierig machen, oder eben ein ganzes Volk. Aber auch diejenigen die von allem viel haben, neigen unter Umständen dazu immer mehr haben zu wollen (AbdR = Ausnahmen bestätigen die Regel). Wennd as richtig ist, dann würde eine ausgewogene Verteilung der Güter (so das jeder möglichst dasselöbe hat) der Gier entgegen zu wirken (AbdR). Wenn also Aufgestiegene für ein Gleichgewicht im Universum sorgen, verhindern sie, dass dort lebende Rassen schlecht erzogen würden, und somit auch weniger schlecht erzogene Aufgestiegene entstehen. Aber wie gesagt, ist nur so eine Idee, dass das Dasein eines Aufgestiegen bedeutet sich einzumischen. Ich hoffe das war ein wenig verständlich.

Jetzt Hades:

Doch wir stehen in der direkten Konkurrenz zu der Evolution....

Hab jetzt nicht alles zitiert um ein wenig Platz zu sparen, soll keine Respektlosigkeit sein, ich habe alles gelesen.

Das klingt ein wenig wie diese Diskussionen zwischen der Wissenschaft und der Kirche: Wenn Gott nicht wollte, dass wir Wissenschaft betreiben, warum hat er uns dann die Fähigkeit dazu gegeben?
Das kann man von beiden Seiten sehen. Auf der einen Seite wirkt unser Eingreifen in unsere Umwelt unnatürlich (vielleicht weil wir die einzigen Lebenwesen sind die das in so einem Umfang können). Auf der anderen Seite wurde uns diese Fähigkeit ja nicht angezaubert, wir haben sie mit Hilfe der Evolution erhalten. Kann den aus etwas Natürlichem etwas Unnatürliches entstehen? Wir Menschen sind Teil dieser Welt, und damit ist auch alles was wir tun ein Teil davon. Es ist nur die Frage, ob das was wir tun dieser Welt schadet oder nicht.

Eine absolute Nichteinmischung ist genau so zu verurteilen wie die totale Einmischung.
Denn beides führen zu schrecklichen Tragödien.
Und man ist immer Schuldig, für die Konsequenzen die daraus folgen.

Das zeigt ganz eindeutig, dass auch Aufgestiegen Teil dieses Universums sind. denn nicht nur sie können das Universum beeinflussen, sondern auch umgekehrt...

Aber wieso sind sie Verantwortlich für die Wraith??
Wieso??
Wie hätten sie denn verhindern können das so eine Lebensform wie die Wraith jemals entwickeln kann??
Sollten sie lieber sämtliche Welten durchsuchen für eventuelle gefährliche parasitäre Lebensformen, die vielleicht in eine sehr ferne Zukunft womöglich mit Menschen einmischen würden und dadurch ihre und der, von ihnen erschaffenen, Menschen den Untergang herbeiführen würden?

Öhm... ich dachte das ist eine Selbstverständlichkjeit, dass man nicht einfach blauäugig auf einem fremden Planeten herumspaziert. Wenn die Antiker das nicht taten, waren sie zumindest sehr leichtsinnig. Und wegen dem Rest möchte ich Willy Tanner zitieren: "Du gehst nirgendwo hin. Es ist DEINE Kakerlake!"
Wenn jemand mit einer bösen Krankheit infiztiert ist, dann kann dieser jemand auch nichts dafür. und dennoch trägt auch er die Verantwortung dafür und sollte dafür sorgen das niemand sich an seiner Krankheit ansteckt. Wie jetzt mehrfach gesagt: Die Antiker hatten irgendetwas mit der Entstehung der Wraith zu tun - was und wie wissen wir nicht, aber es ist so. Also haben sie dafür auch eine Verantwortung. Und nicht nur das macht sie verantwortlich, sondern auch die tatsache, dass sie die einzigen in der Pegasusgalaxie waren die eine Chance gegen die Wraith hatten. Auch das macht sie in meinen Augen verantwortlich. Ein wenig Zivilcorage kann man den Antikern doch zutrauen.


Der Rest geht an Woodstock. Sehr schön Hades, halte Woody am Ball!

orii:

@BorqQueen

Ich finde persönlich du steigerst dich in die Serie zu viel rein,es ist immer noch eine Serie nichts weiteres also fall mal runter.

Wenn Du das schon bedenklich findest, dann solltest Du mich sehen wenn ich Karneval als Stromtropper den Starßenverkehr regel, Alkoholkontrollen durchführe und Herumlungerern sage das sie weitergehen sollen...
Ne aber im Ernst. Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen. Ich bin nocht weit von einem Realitätsverlußt entfernt.

Zu der Frage Gut und Böse das Ansicht Sache eines jedes Menschen jeder Mensch in denn Fall der Antiker sehen das böse das wir als gut sehen.PUnkt aus Ende.

Genau das was ich Anfangs schrieb...

Und zuletzt O'neill

Außerdem sollte nicht jede Aktion der Antiker, oder von einem anderen Volk oder Charakter, auseinander genommen und bis auf den Grund "seziert" werden

Wiso nicht? Macht doch Spaß!

Ich weiß zumindest, dass die Antiker ihre Schwächen, Stärken, Ecken und Kanten haben/hatten, dies macht doch den Reiz der Serie aus

Also ich finde, dass Stargate was das angeht, noch etwas zu schwarz-weiß ist. Klar, die Feinde (Ori, Wraith, Goa'uld) haben natürlich überwiegend schlechte Eigenschaften (aus unserer Sicht) und die Freunde (Antiker, Asgard) haben mehr gute Eigenschaften (aus unserer Sicht). Das beide Seiten auch gegenteilige Eigenbschaften haben, geht zeitweise stark unter. Der einzige echte Lichtblick ist für mich Todd. Er ist zwar ein Wraith und somit ein Todfeind, aber bei ihm kamen wirklich gute Eigenschaften zum Vorschein, die ihn sympatisch machten. Ich wünsche mir wirklich mehr von ihm zu sehen... aber ich glaube der Wunsch bleibt unerfüllt.

Edit: Na also... geht ja!

[thommy21]

Eine interessante Thematik, doch ich denke letztendlich gehört wie immer vieles aus der Geschichte in den Bereich der Mythen.
Wie es nun wirklich gewesen war werden wir wohl niemals zu 100% wissen können leider.
Super ist auch die Seite http://www.internetanschluss-vergleich.net/ , da spart man garantiert!

[BorgQueen]

Hm... ich hatte gehofft, dass wir uns jetzt mal die positiven Aspekte der Antiker ansehen könnten. Tja... wenn sich sonst niemand dazu berufen fühlt, mache ich mal den Anfang:

Eines kann man sicher sagen. Das die Antiker zu den friedliebenden Völkern gehören. Sie führen keine Angriffsrkiege, und leben offanbar friedlich zwischen ihren Nachbarn. Das es mit einigen dieser Nachbarn Ärger gibt, liegt an diesen. Allerdings muss man auch immer sagen: Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben...

Die Antiker hatten schon den Hang, allen Gutes tun zu wollen. Das beweist die Art und Weise wie die Stargates aufgebaut sind. Die erfoderliche Vorgehensweise um ein Tor zu öffnen sind zwar kompliziert, aber nicht unmöglich. Offbar wollten die Antiker, dass auch andere ihr Stargatesystem benutzen.

Auch diet Tatsache, dass sie anderen, unterentwickelten Völkern (wie den Menschen) ihre Kultur bringen, kann man als Akt der Freundlichkeit ansehen. Auch wenn wir/ich dieses Vorgehen zuvor als verwerflich bezeichneten, so ist die Geste (jemadem helfen) doch positiv zu sehen..

[IceLight]

also, was ich als erstes hier sagen möchte, ist, dass mich dieses rumgehacke auf formulierungen stört. da wird ein argument nicht wegen dem sinn widerlegt, sondern wegen der formulierung. dann kann man das ganze hier in ein dutzend diskussionen aufspelten, da keiner so recht weiß wie die antiker in die evolution eingegriffen haben, was daäfür sorgt, dass sich die argumente für eine seite gerne gegenseitig wiedersprechen (mal haben sie das leben erschaffen, dann nur den affen einen "schubs" in richtung mensch gegeben).


und hier kommt der beitrag zur diskussion :
wenn die antiker die menschen in die pegasusgalaxie mitgenommen haben oder sie dort erschaffen haben (was ja, soweit ich weiß, eine serientatsache ist) dann haben sie für sie die verantwortung. wenn ich mir einen hund kaufe habe ich auch die verantwortung, und ich habe den hund nicht einmal erschaffen. ausserdem haben sie zumindest indirekt die verantwortung für die wraith, denn ohne die menschen in der pegasusgalaxie wären diese nie entstanden. da hätten sie sich doch zumindest nach ihrem aufstieg um die menschen kümmern können, denn schließlich ist es ihre schuld, das diese nun in dieser lage sind. sie könnten die menschen ja umsiedeln oder den wraith eine andere nahrungsquelle bieten können. dazu fällt mir ein: wovon haben sich eigentlich die iratuskäfer ernährt, als es noch keine menschen gab? oder gab es da auch noch keine iratuskäfer? wie konnten sich die dann so schnell entwickeln (durch evolution)? und wie konnten es die wraith? ich meine es ist ja schon extrem anspruchsvoll, in einem genlabor solche hybriden zu erschaffen, aber in freier wildbahn? in der relativ kurzen zeit? und wie wird aus einem käfer ein humanoide, denn die menschen konnten sich ja nach dem kontakt mit den käfern nicht mehr fortpflanzen, also müssen sich die wraith aus den käfern entwickelt haben, wie ja in der serie gesagt wird. allerdings ist der unterschied zwischen einem käfer und einem humanoiden schon gewaltig; die wraith ähneln den menschen deutlich mehr als dem iratuskäfer, sie haben lediglich einige vorteile von ihm übernommen. also wie kann man sich die zwischenstufen vorstellen, in denen aus einem eierlegenden käfer mit 6 (?) beinen ein säugetier mit 2 armen, 2 beinen und einem endoskelett wird? Aber ich beginne abzuschweifen ...
Ich hoffe ihr findet antworten auf zumindest einige dieser zahlreichen fragen

PS: "gut" und "böse" sollte man ev. zuerst definieren, bevor man sie benutzt (was hier ja eigentlich nicht vorgesehen ist, in manchem "Fanboy"-post trotzdem der gegenseite vorgeworfen wird)

MfG icelight

[BorgQueen]

hmmmm... wegen der Wraith sollten wir mal einen ähnlichen Thread beginnen. Um überhaupt einmal festzustellen ob die aufgestiegenen Antiker überhaupt das Recht haben, in die Existenz der Wraith einzugreifen.
Aber vorweg Möchte ich mal anmerken, dass wenn der Aufstieg ein evolutionärer Schritt ist, dann muss man damit rechnen, dass die Wraith diesen Schritt früher oder später auch machen werden. Und Aufgestiegene die schon vor ihrem Aufstieg andere Rassen entweder als Nahrung oder ausrottungswürdige Nichtnahrung ansehen, möchte ich nicht kennen lernen. Die hätten sicher garkeine Skrupel.

[AsgardKlon]

Hi Icelight,
also erstmal finde ich, das du mit dem hund recht hast. Aber ich finde der Vergleich passt nich so ganz.
Weil keiner würde doch sagen, das du für alle Straßenhunde verantwortlich bist, weil ein paar deiner Vorfahren mal Hunde ausgesetzt haben, oder überhaupt den Wolf domestiziert haben.
Was ich damit sagen will. Die Antiker können ja schlecht nach tausenden Generationen von Menschen immer noch verantwortlich sein. Ich frage mich. Ab wann sind die Antiker noch dafür verantwortlich? Nach zehn Generationen, nach 100 oder 1000, oder noch mehr?

Zu den Wraith:
Also ich finde das nciht so abwegig. Denn die Antiker waren bereits zwischen 5 und 10 milionen Jahren in der Pegasusgalaxie. Undere ersten vorfahren, die man als menschenähnlich bezeichen kann, sind um die 4 milinen Jahre alt. Nur mal so zum vergleich. Wir wissen ja nicht in welchem Entwicklungszustand die Antiker die Menschen ursprünglich geschaffen hatten. Wenn man dann denkt, das sich diese Urmenschen und der Iratius-Käfer gleichzeitig entwickelt haben, ist es (so finde ich) durchaus möglich, dass am Ende sowas wie die Wraith rauskommt.

@Borgqueen
Guter Einwurf. Aber wie haben sich die Antiker ernährt?

[BorgQueen]

AsgardKlon: Ich denke, vegetarisch, so wie jeder gläubige Buddhist

Zu den Wraith: Das hatten wir ja schon. Eine natürliche Entwicklung ist vorstellbar - an dieser Stelle möchte ich aber kurz darauf hinweisen, wie langsam sich ausgerechnet Insekten in der Evolution verändert haben. Aber das sich die Wraith so unbemerkt vor den hochentwickelten Antiker entwicklen konnten, ist schon bemerkenswert. Und das sie dann auch noch in so großer Zahl vorhanden waren, dass sie die Antiker förmlich überrannt haben. Und wie war das dann? Waren das Wraith-Neandertaler die gegen hochentwickelte Antiker antraten? Oder hatten die Wraith dann schon ihre eigene Technologie (woher)? Müssen oder können wir davon ausgehen, dass sich die Wraith auf einem einzigen Planeten entwickelten, von dem aus sie dann zuschlugen? Wovon haben sich diese ganzen Wraith den ernährt. Das die Wraith zu dem Zeitpunkt Raumschiffe hatten oder zumindest einsetzten, können wir denke ich ausschließen. Ich glaube kaum, dass den Antikern so eine Aktivität verborgen geblieben wäre. Oder hätten diese Wraith das Stargatesystem (unbemerkt) nutzen können?

Zu der Verantwortungssache: Kommt man überhaupt von so einer Verantwortung los? Ok, Menschen sind keine Hunde. Man sollte annehmen, dass Menschen über ihr eigenes Vorgehen nachdenken und entsprechende Konsequenzen ziehen können. Aber bitte, was sag ich da? Die Menschheit nachdenken und lernen können? Das ist absurd!! Ich finde nicht, das die Antiker nur durch Zeit aus ihrer Verantwortung heraus kommen. Eventuell, wenn die Menschheit einen gewissen Entwicklungsstand erreicht hat, dann ja. Aber 1. hat sie den noch nicht erreicht (oder ist kurz davor) und 2. Welcher Stand soll das sein? Es ist denkbar, dass die Antiker erst aus ihrer Verantwortung für die Menschheit entlassen sind, wenn diese selber aufgestiegen ist.

[AsgardKlon]

Naja ich glaube nicht das Antiker Buddhisten waren.

Zum Rest:
Ich weiß es nicht.