Die Wraith besiegten die Antiker? Wie?

[Kevin]

@BorgQueen
Das mal in einem Spoiler, da es nicht themenrelevant ist, sondern nur zur Klärung der kleinen persönlichen Problemchen, die hier offenbar gerade aufgetreten sind, beitragen soll.

Spoiler 

Ich weis nicht, ob Dir das bewusst ist. Aber Worte wie Unsinn, lachhaft, lächerlich sind wirklich arrogant und vor allem herablassend.

Wie schön, dass du mich so gut zu kennen glaubst. Eine Bewertung über etwas vorzunehmen, ist nicht arrogant. Im allerhöchsten Fall, wenn man es schon so überspitzt formulieren will, herablassend.
Ich habe aber bereits gesagt, dass es so überhaupt nicht gemeint ist. Wie gesagt, fühlst du dich von etwas persönlich angegriffen, was nicht persönlich gemeint ist. Und gerade im Internet kommt so etwas ja wohl häufiger vor. Du meinst, meine Bewertungen von speziellen Aussagen seien gleichermaßen Bewertungen der Person, die diese Aussagen gemacht hat.

Und diese Behauptung stellst du auf, ohne überhaupt zu wissen, wer ich bin. Du hast demnach keine Ahnung, wie ich diese Bewertungen meine. Dass sie meine persönliche Sichtweise darlegen, dürfte doch ohnehin klar sein. Wieso störst du dich also so sehr daran?
Mag ja sein, dass an der ein oder anderen Stelle eines dieser Worte in einem Kontext gefallen ist, der persönlich gemeint sein könnte, doch dem ist nicht der Fall. Also tu mir den Gefallen und sehe das nicht gleich so eng. Es gibt genügend Leute, die wirklich unfreundlich sind und es dann auch wirklich so meinen.
Ich kann nur sagen, meine (in deinen Augen) Unfreundlichkeit dir gegenüber war ganz sicher nicht so gemeint. Ich respektiere die Meinung anderer, aber wenn ich dann Aussagen sehe, die als absolut dargestellt werden, obwohl sie falsch sind, dann ist es (tut mir leid) nun mal in meinen Augen Schwachsinn, Unsinn, lächerlich etc.

Ich würde mich also jetzt hiermit entschuldigen, dass ich Aussagen getroffen habe, die du dann wohl leider - wohl aufgrund deiner Erfahrung mit anderen Personen, die sich so geäußert haben - fehlgedeutet hast. Denn als persönliche Beleidigung oder Abwertung waren meine Aussagen sicher nicht gemeint. Ich hoffe mal, dass du das annimmst.

Meine Argumentation bezüglich dem, dass man in diesem Thread nicht über Rassenvergleiche diskutieren sollte, bezog sich eben nur auf diesen Thread hier, da es hier offensichtlich ursprünglich um etwas anderes ging.

Oder seit wann haben die Replikatoren, Asgard und Aufgestiegene etwas mit dem Krieg der Antiker gegen die Wraith zu tun?
Richtig, sie haben nichts damit zu tun. Insofern sollte man sich diese Diskussion in diesem Thread hier sparen. Da gibt es, wie auch schon gesagt, genügend andere Threads zu diesen Themen.


Und wie schon gesagt, sollte man, wenn man schon diskutiert, bei den Fakten bleiben, die in der Serie genannt werden. Auf diesen basierend kann man dann weiterführende Spekulationen antreiben. Aber es bringt absolut nichts, sich ein Szenario auszumalen, welches ausschließlich aus Spekulationen und wilden Theorien besteht. Das ist dann nicht mehr seriennahe und damit auch unbrauchbar.

Wenn man einen Thread schon so benennt, wie du diesen hier benannt hast, dann sollte man auch damit rechnen, dass es Personen gibt, die zunächst mal die Fakten sammeln wollen, ehe sie zu spekulieren beginnen.

Wie gesagt ist es nunmal Fakt, dass die Wraith den Krieg gewonnen haben.

Und dabei spielt es keine Rolle, ob sie in der Serie jetzt viel zu schwach für diese Leistung erscheinen. Es steht nun mal fest, dass sie siegreich waren. Das ist Fakt Nummer 1 und es geht in diesem Thread doch darum, sich ein Szenario zu überlegen, wie sie es geschafft haben, da sie ja jetzt so vergleichsweise schwach erscheinen.

Und um eine solche Diskussion führen zu können, hilft "sie hätten niemals gewinnen können" nicht weiter. Wenn man schon damit seine Argumentation beginnt, wie will man dann produktive Argumente bringen, wie sie eben doch gewonnen haben?

Schön, wie es jetzt in der Serie aussieht, stimme ich zu, dass sie keine Chance gehabt hätten.
Aber es bleibt Fakt, dass sie es geschafft haben. Könnte man sich darauf wenigstens einigen? So schwer ist das doch wohl nicht....

Es ist nämlich eine sehr gute Grundlage, eben diese Fakten anzuerkennen:
Sie haben den Krieg gewonnen
Sie würden ihn zur heutigen Zeit wohl kaum gewinnen


Es muss also etwas passiert sein, was die Zeit vor 10.000 Jahren von der heutigen unterscheidet. Und jetzt kann man dann mit Nähe zur Serie spekulieren und sich Szenarien ausmalen.
Aber nicht von Beginn an alles infrage stellen und dann Fakten der Serie ignorieren, nur weil man eine andere Meinung hat. So kann man auch nicht diskutieren, sondern sich nur "festfahren", da zwei Meinungen aufeinander prallen würden und grundsätzlich niemand seine eigene aufgeben will.

EDIT:

Zunächst einmal solltest Du tolerieren, dass der andere die Behauptung "niemals hätten sie gewinnen können" als seine Meinung sieht. Diese Meinung beruht möglicherweise auf Fakten die Dir nicht geläufig sind. Es kann sich aber auch um eine subjektive Empfindung des anderen Handeln. Diese als Unsinn abzutun, ist schon reichlich intolerant. Vor allem dann, wenn der Andere seine Meinung auch noch mit einem Fakt untermauert, wie "die Wraithschiffe haben/hatten keine Schilde". Das ist in diesem Fall ausschlaggebend und führt eben zu den Zweifeln an der Wahrheit dieses Sieges. Leider bringst Du selber keinerlei Gegenargument außer: "In der Serie haben sie nunmal gewonnen!"

Hierzu wollte ich noch etwas sagen.

Zu sagen, dass sie in der Serie gewonnen haben, ist Fakt. Das ist kein Argument für irgendetwas. Man muss es nicht begründen, weil es feststehet. Und wenn jemand sagt, dass sie nicht gewonnen haben können, widerspricht das der Serie und den Fakten, die in dieser genannt wurde. Und eben deshalb ist dieser Satz "Sie können nicht gewonnen haben" für eine Diskussion, die darstellen soll, wie sie gewonnen haben können, unbrauchbar und nur subjektive Meinung, die mit einem Fakt, für das man keine Argumente benötigt, zu wiederlegen.
Und diese ganzen Argumente, die gegen diesen Sieg sprechen, muss man in ein Szenario mit hineindenken, in welchem die Wraith dann doch gewinnen. Nur so kann man ein solches auch erstellen. Indem man aber ständig die Fakten außer Acht lässt und meint, sie könnten nicht gewonnen haben, kommt man nie zu einem Ergebnis, wie sie es eben doch schafften. Ist das verständlich?

[orii]

Ich weiß gar nicht was hier das problem ist,die Antiker haben die Gefahr nicht erkannt,und haben gedacht unsere Technologie ist viel zu gut,uns passiert so nichts.Das war auch am Anfang so,als aber denn die Wraith 3 ZPM in die Finger bekamen,was es eindlich schon vorbei für die Antiker,sie haben alles mögliche versucht,um die Wraith auszulöschen sie haben Projekte angefangen,die so immer gescheitert sind.

Sie hätten vieleicht denn Krieg gewonnen,wenn sie die Asuraner besser entwickelt hätten,und sie Seite an Seite mit denn Asuraner gegen die Wraith gekämpft hätten.Denn hätten sie denn Krieg vermutlich gewonnen.Tya die Antiker waren einfach zu Arroganz.

[BorgQueen]

hm... ist es im Bereich des Denkbaren,d ass die Wraithschiff sehr wohl über Schilde verfügen, diese aber ohne eine ausreichend starke Energiequelle nicht aktivieren können? Hatten die Wraith die damals Atlantis angriffen vielleicht ein ZPM an Bord, und konnten dann eben wohl ihre Schilde anwerfen?

Eine andere Lösung: In der Pegasusgalaxie gibt es ja Wraithanbeter. Konnte so einer als Flüchtling getarnt nach Atlantis kommen und dann dei Stadt sabotieren, so das die Wraith den Sieg erringen konnten? Wie gesagt, den Sieg nur mit zahlenmäßige Überlegenheit zu erklären ist etwas dünn.

@ Kevin: Ja, ich verstehe Dein Argument. Die Wraith haben gewonnen weil sie gewonnen haben. Aber um Dich mal komplett zu frustrieren. Woher wissen wir das so genau? Weil die Antiker weg sind und die Wraith noch da? Dadurch kann der Eindruck entstehen man wüste wer gewonnen hat. Welchje Quellen zu dieser Information hat man noch? Aussagen der Wraith das sie gewonnen haben? Denen kann man nicht wirklich trauen. Aussagen der Antiker, das sie verloren haben? Müssen auch nicht unbedingt stimmen. Fakt ist: Alle glauben das die Wraith gewonnen haben. Das ist fester Fakt. Das steht wirklich fest. Hier mal ein Beispiel für ein "Kampfende" das überraschend häufig vorkommt. Erinner Dich mal an den Film Aliens Die Rückkehr (ja, der ist uralt). Es gab diese Roboterkanonen, die in den Gängen der Raumstationen aufgestellt wurden um die Aliens am vordringen zu hindern. Was passiert? Die Alien stapfen auf die Kanonen zu und werden eines nach dem anderen zerlegt. Wärend dessen schauen sich die Leute die sich hinter den Kanonen verbarikadiert haben den Munitionszähler der Kanonen an, die rapide sinken. Und als der Vorrat an Munition zu Ende ist, merken die Aliens genau in diesem Moment, das sie zu viele Verlusste einstecken und ziehen sich zurück. Das passiert sehr oft. Beide Seiten stecken Verlusste ein, glauben an eine Niederlage und handeln auch so, ohne zu wissen wie mies es gerade dem Gegner geht. Ein derartiges Szenario kann ich mir auch für den Antiker-Wraith-Krieg vorstellen. Die Wraith greifen Atlantis an, und nehmen ordentlich Verlusste hin. Dagegen gehen in Atlantis die Vorräte (Nahrung, Drohnen) zu Neige - wovon die Wraith aber nichts wissen. Also ziehen sich die Wraith zurück, um vielleicht eine neue Strategie zu entwickeln. Die Antiker, im Glauben sie hätten verloren (der Feind muss ja nur noch einmal zuschlagen), verlassen Atlantis. In diesem Augenblick glauben beide Seiten sie hätten den Krieg verloren - obwohl es eigentlich ein Patt ist. Irgendwann erkennen die Wraith das der Gegner weg ist. Und fühlen sich als Sieger, wogegen die Antiker meinen sie hätten verloren. Ein Sieg wegen eines unerkannten Patts...

Es ist wirklich so. Allem Anscheni und allen Aussagen nach, haben die Wraith gewonnen. Dann kann man natürlich auch davon ausgehen, das es so war. Aber, wenn ein Argument auftaucht, das stark genug ist um das Ergebnis über den Haufen zu werfen - wie eben die fehlenden Schilde - dann kann man genau so sagen: In dem Fall ist wohl ein Sieg der Wraith unmöglich. Und damit ist das Ergebnis stark anzuzweifeln.
man kann das ganze schön auf die Mathematik übertragen. Man hat eine schöne lange Formel. Am Ende kommt ein Ergebnis heraus. Von diesem Ergebnis geht jeder aus, dass es richtig ist. Obwohl es niemand wirklich weis. Man geht davon aus, weil es zum Beispiel von einem hochangesehenen Mathematiker stammt. Oder man hatte vorher eine starke Vorstellung darüber wie das Ergebnis aussehen könnte. Nun Rechnet man aber doch gegen, und findet plötzlich einen kleinen Fehler (falsch gerundet), und schon muss man das Ergebnis anzweifeln. Nun gut. Mathematik ist weitaus geradliniger als es eine Ereigniskette ist. Vor allem wenn sie 10 000 Jahre lang ist, und keine (glaubwürdigen) Augenzeugen vorhanden sind. Glaubwürdig sind in so einem Konflikt eigentlich nur neutrale Dritte. jemand der das alles beobachtet hat, aber selber keinen Bezug auf eine der beiden Parteien hat (auch moralisch nicht). Also sorry. Aber nur weil es in der Serie von den Figuren gesagt wurde, ist es für mich noch lange nicht Fakt. So wie es aussieht ist der Wraithsieg allem Anschein nach sehr sehr sehr Wahrscheinlich. Aber es gibt auch noch immer Faktoren die das Ganze in Frage stellen. Und genau darum geht es in diesem Thread. Eine Antwort zu finden, die den Sieg der Wraith bestätigt, troz der Faktoren die ihn in Frage stellen.

[Kevin]

Wenn die Antiker geflohen sind, weil sie keine Ressourcen mehr hatten und kein Ende des Krieges zu ihrem Gunsten sahen (was ziemlich deutlich gesagt wurde in der Serie), wenn sie sogar nach Schwachstellen in der Wraithtechnologie suchen mussten,die nichts mit Schilden zu tun haben ("Aurora"), wenn sie sogar Technologien entwickeln, die nicht nur Wraith, sondern auch sich selbst und anderen Menschen schaden könnten ("Progeny" und auch "First Contact"/The Lost Tribe") und alles nicht den erwünschten Sieg gebracht hat, dann kann man nur von einer Niederlage sprechen.

Also bleibt es dabei, dass die Wraith den Krieg gewonnen haben.

Und es ist keineswegs im Bereich des Denkbaren, dass die Wraithschiffe über Schilde verfügen. Würden sie darüber verfügen, hätte man das spätestens in "Enemy at the Gate" dann mal mitbekommen, denn da mangelte es an Energie dann definitiv nicht mehr.

Ebenso ist es absolut unwahrscheinlich, dass Wraithanbeter Atlantis sabotieren konnten. Schließlich haben die Antiker wohl kaum jedem Depp den Einlass in ihre Stadt gewährt.
In "Before I Sleep" kann man klar erkennen, dass mehrere Hives den Planeten belagerten und ankommende lanteanische Schiffe durch ihre Überzahl zerstören konnten.


Die Wraith verfügen über extrem starke Waffensysteme. Das dürfte klar sein. Schon ein 3:1 Verhältnis pro Wraith würde in meinen Augen reichen, um ein Antikerschiff der Auroraklasse zu zerstören.

In "Rising" erklärte das Hologramm, dass die Antiker plötzlich auf einen mächtigen Feind trafen. Wer sagt denn, dass die Antiker schon zu diesem Zeitpunkt üer Kriegsschiffe verfügten? Sie waren ein friedliches Volk und werde wohl kaum mal eben eine Flotte von Auroraschiffen im Hinterhof geparkt haben.
Im Gegenteil kann man ihre Arroganz und Überheblichkeit als Grund anführen, weshalb sie über gar keine Kriegsschiffe verfügten, als sie zum ersten Mal auf die Wraith trafen.

Das gibt den Wraith schon zu Beginn des Krieges einen entscheidenden Vorteil, zudem anzunehmen ist dass die Wraith bereits eine ansehnliche Flotte besaßen, als die Antiker zum ersten Mal auf sie trafen.

Todd erklärte in "Spoils of War", dass die Antiker anschließend auch noch so überheblich waren, und ihre Schiffe mit ZPMs ausgestattet tief in Waithgebiete fliegen ließen.
Ein paar Hives werden ausgereicht haben, um die Schilde zu Fall zu bringen, die Schiffe zu entern, die Crews auszusaugen und die ZPMs zum Betreiben ihrer Klonanlagen einsetzten.

Von da n stieg ihre Überlegenheit noch deutlicher. Wohl hatten es die Antiker sogar kurzzeitig geschafft, die Wraith zurückzudrängen. Das lassen Todds Worte (frei zitiert) "Von da an wendete sich das Blatt zu unserem Gunsten" zumindest vermuten.

Und die Wraith können viel schneller Schiffe bauen, als es die Antiker konnten. Auch da lag das Produktionsverhältnis (vor allem im späteren Verlauf des Krieges, da die Antiker auch an Ressourcenquellen einbüßten) sicher bei 5:1 pro Wraith.

Da reicht es dann auch nicht mehr, dass die Wraith über keine Schilde verfügen. Überlegene Feuerkraft und überlegene Anzahl waren einfach dann ausreichend, zudem die Wraith auch noch Tausende von Darts an Bord hatten, die auch beträchtlichen Schaden verursachen konnten.

Die schlechte Kriegsstrategie der Antiker, feindliche Gebiete wieder zu erobern, anstatt eigene zu verteideigen, war dann natürlich auch noch ein ausschlaggebender Punkt. Die Antiker haben sich letztlich in ihr Loch verkrochen und dann blieb ihnen nichts anderes mehr übrig, als einzusehen, dass sie nicht siegen konnten.

Sie flohen, also waren die Wraith siegreich.

[BorgQueen]

Auch das ist eine annehmbare Situation: Die Wraith hatten den absoluten überraschungsmoment auf ihrer Seite, und haben die Antiker überrant, ohne das die wussten was los war. Aber dagegen spricht diese Belagerung. Dann hätten die Anktiker gar keine Zeit gehabt irgendwelche Waffen zu entwickeln. Klar ist. Die Wraith haben es troz der überlegenen Technologie der Antiker geschafft diese zu verdrängen. Wenn man den Fanatismus der Wraith bedenkt... ok, vielelicht ist es wirklich so gewesen. Die Wraith haben allen Verlußten zum Trotz einfach weiter die Antiker bekämpft und auf diese Weise den Sieg errungen. Das würde auch erklären, warum die Wraith danach auch nur noch so wenige Schiffe übrig hatten. Ob sich dieser Sieg gelohnt hat, möchte ich jedoch bezweifeln. Gut möglich das es gar kein echter Sieg war, sondern nur der Anfang von Ende der Wraith. Um eine ganze Galaxie zu beherrschen sind definitiv einige tausend großer Raumschiffe nötig. Hätten die Wraith bei Ankunft der Erdenmenschen noch über diese Anzahl verfügt, wäre die Serie ganz anders verlaufen. Sie wäre viel kürzer geworden...

[weltarchiv]

Die Technologie der Wraith ist der Asgard und den Antikern eigendlich überlegen hätten diese eine effizientere energieerzeugung. Mit ZPM ist ein Hive jeden Beliskner oder ganz Atlantis überlegen.

Ich glaube bei Antiker Wissenschaft spielt Technologie eine geringe rolle. Die Gesellschaftwissenschaften waren ihnen wichtiger.

Sie haben gegen die Wraith verloren weil nen paar antiker, die eben noch nicht aufgestiegen waren, von den wraith überrumpelt worden waren

[BorgQueen]

Hm... das ist sc hon etwas komisch. Die Wraith bauen so mächtige Schiffe, die aber ihr Potential erst dann voll erreichen, wenn eine fremde Technologie, das ZPM hinzugefügt wird. Ich meine, BMW baut auch kein Auto das erst mit einem Audi-Motor richtig gut wird (ok, ein alter VW-Käfer macht auch erst richtig Spaß wenn man einen 911er-Motor reingebaut hat, aber irgendwie sind diese Autos vom Hersteller her ja verwandt).Man baut doch keine Energiewaffen in sein Schiff, wenn man keine ausreichende Energiequelle hat, da gibt es Alternativen. Zum Beispiel Sprengköpfe... Waren den in der Vergangenheit so viele ZPMs in der Pegasus-Galaxie vorhanden, dass die Wraith darauf hoffen konnten immer eines zur Verfügung zu haben? Wer hat die ZPMs überhaupt produziert, mir scheint es fast, als wenn die weder von den Wraith noch von den Antikern stammen - alleine das Design der ZPMs passt zu keinem der beiden Völker (finde ich).

[Radek Selenka]

Ganz einfach.....
Es war vor viel mehr als 10.000 jahren da waren die Antiker noch die Herrscher der Galaxie,doch aus dem Iratus-Käfer bildeten sich die Wraith also sind sie nachkommen eines Käfers. Die wraith haben sich schlagartig zu einer sehr großen Macht heranwachsen lassen.Die Antiker haben das doch auf die leichte Schulter genommen und die Wraith nicht weiter beachtet.Doch als die Wraith alle Planeten im Pegasussystem außer Atlantis eingenommen hatten wurde es ihnen die ernst der Lage mehr als bewusst.Sie hatten gekämpft doch sie waren zahlenmäßig sehr unterlegen und da kann die beste Technologie nicht machen.
Jetzt weißt du es!


Radek Selenka

[Offlinemaker]

Diese Scene musst du aus einer dramaturgischen Sicht betrachten.
Es sieht einfach gefährlicher und verzweifelter aus.
In der Realität würde ausreichen ein 20MT Sprengkopf 200 m entfernt zur zünden um die Sache zur erledigen.
Dabei entstehen Temperaturen von millionen von Grad.
Nichts übersteht das.

Ja, eine Atombombe 200m Neben einem Haus in einer Atmosphere ist tödlich
Nein, eine Atombombe 200m neben einem Hive (dessen Aussenhülle enorm viel stabiler ist, als die meisten vermuten, da sie ja eben keine Schilde haben), ohne eine Atmosphere die eine Druckwelle überträgt ist nicht tödlich...

[Hades]

Ja, eine Atombombe 200m Neben einem Haus in einer Atmosphere ist tödlich
Nein, eine Atombombe 200m neben einem Hive (dessen Aussenhülle enorm viel stabiler ist, als die meisten vermuten, da sie ja eben keine Schilde haben), ohne eine Atmosphere die eine Druckwelle überträgt ist nicht tödlich...

Atmosphäre oder nicht, bei ein solche Explosion entstehen nun mal Temperaturen von Millionen von Grad.
Es gibt kein Material im Universum ( und schon gar nicht organischer Natur ) das, in der Lage ist, diese Wärme zu überstehen oder widerstehen.

[Offlinemaker]

Ich bin leider kein Experte in sachen Temperaturübertragung im Weltall...
Ausserdem hab ich des Weiteren kein Ahnung wie sich das Vakuum auf eine Atombombe auswirkt...

[BorgQueen]

Die Wärmeenergie einer Atombombe dürfte sich im Mikrowellenbereich befinden, da spielt Vakuum keine Rolle. Aber die Druckwelle dürfte erheblich sein. Von der Gammastrahlung ganz abgesehen.

[Offlinemaker]

Ich glaube eher, dass die Hitze nur duch die Gammastrhlung (deine Mikrowellenstrahlung) hervorgerufen wird und dass diese wahrscheinlich ähnlich der Hyperraumstrahlung ist -> Hives können die Strahlung vermutlich relativ gut aushalten...

[BorgQueen]

Gammastrahlung ist nicht gleich Mikrowellenstrahlung

[Offlinemaker]

Aber es entsteht meines Wissens nach beim Zerfall von Radioaktivem Material in Atombomben nur Gammastrahlung

[BorgQueen]

Also, Wärmestrahlung wird definitiv freigesetzt... Ich werde wohl mal einen Physiker kontakten...

[Offlinemaker]

Ich bin der meinung, dass die Gammastrahlung nur wärmt, aber nicht, dass Wärmestrahlung freigelassen wird. Am besten wird es wohl sein, wenn du wirklich einen Physiker fragst, denn wie unter meinem Namen steht, kenn ich mich eher in der Elektronik aus^^

[AsgardKlon]

Naha Wärmestrahlung wird garantiert auch freigesetzt....es wird so gut wie das ganze EM-Specktrum abgedeckt sein denke ich. Sonst könnte man die explosion ja auch nicht sehen. Und letzlich ist ja nur die Frage welech Strahlung Atome schneller stark zum Schwingen bringt.

[BorgQueen]

Tja... Gammastrahlung ist ja die Spitze, die härteste, elektromagnetische Strahlung. Ich meine mal gehört zu haben, dass eine Quelle die eine hohe elektromagnetische Strahlung auch solche der unteren Bereiche abgibt. Ein Stern strahlt ja auch nicht nur Gammastrahlung ab, sondern auch Licht und Wärmestrahlung.

IST DENN KEIN PHYSIKER IM FORUM?!

Sonst bleibt nur das Experiment. Wir zünden eine Atombombe. Und Du stellst Dich daneben und nimmst Messungen vor

[Offlinemaker]

Jede denk ich mal...
Jedenfalls ums zum Punkt zurück zu bringen, ich bin der Meinug ein Hive würde eine Atomexplosion ausserhalb der Hülle überstehen.