Zu a)
Da entschuldige ich mich wenn das falsch rüber gekommen ist außerdem haben die Konsolen
bei SGU endlich richtige Bildschirme
zu b)
Ich sage nicht das SGU SGA ist. Außerdem sagte ich auch das ich es jetzt gut finde. Icch meinte dami nur das SGU viel realistischer ist als SGA.
Sorry
Hallo,
ich hab gerade die Diskussion zum FTL-Antrieb gelesen und will versuchen zu erklaeren, warum die Zeit rueckwaerts laeuft.
Dazu muss man aber das Konzept der Bezugssysteme verstehen. Ein einfaches Beispiel:
Alice faehrt mit konstanter Geschwindigkeit (!), sagen wir mal 90km/h, auf der Landstrasse vom Dorf Unterhofen nach Oberhofen, die Strasse ist gerade (!). Bob Faehrt von Oberhofen nach Unterhofen mit 80km/h.
Alice hat einen Beifahrer, der sich einen Kaffee aus einer Thermoskanne einschenkt, der Kaffee verhaelt sich genauso wie immer, schwappt nirgendwo rum etc. Alice und ihr Beifahrer koennten also auch annehmen, dass sie sich garnicht bewegen, sondern die Welt um sie herum, wobei die Welt sich mit 90km/h bewegt und Bob sich mit 170km/h auf sie zubewegt. Bei Bob ist es das gleiche, er sieht wie sich die Welt mit 80km/h bewegt und Alice ihm mit 170km/h entgegen kommt. Jetzt sitzt ein alter Freund von beiden, Mike, zwischen den beiden Doerfern neben der Strasse. Fuer ihn bewegt sich die Welt nicht (ist in Ruhe), waehrend Alice von links mit 90km/h und Bob von rechts mit 80km/h auf ihn zufahren. Alle diese Bezugssysteme Alice, Bob und Mike sind gleichberechtigt. In allen gelten die gleichen Gesetze der Physik. Es ist also relativegal, welches Bezugssystem man auswaehlt. Fuer unser alltaegliches Leben ist es natuerlich geschickter, das BS von Mike zu waehlen (BTW: Die Geschwindigkeiten einfach so zu addieren funktioniert nur bei Geschwindigkeiten < 10% c).
Wir tauschen jetzt "km/h" durch "% c" aus
Einstein hat jetzt erkannt, das die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, die in allen BS gleich ist. D.h. wenn sich Alice mit 90% c bewegt und eine Taschenlampe nach vorne richtet, misst sie, dass das Licht sich mit c bewegt, Mike wuerde das gleiche bei dem gleichen Lichtstrahl messen und Bob ebenfalls. Jetzt ist Mike in alter Schlingel und will die beiden aergern und hat Kracher am Strassenrand aufgestellt.
Mike laesst beide gleichzeitig explodieren, was er auch so sieht. Was sehen jetzt Alice und Bob? Alice sieht Kracher 1 zuerst explodieren, dann Kracher 2. Bob zuerst 2 dann 1. Aber alle drei sehen zuerst Mike auf den Ausloeser druecken und dann die Kracher explodieren, da das signal zum ausloesen ebenfalls nur mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann.Code:Mike o ----------------------------------------------------------- ([ Bob } --- --- --- --- --- --- --- --- {Alice]) ----------------------------------------------------------- x x Kracher 1 Kracher 2
So, jetzt aber zum interessanten Punkt. Nehmen wir einmal an, Bob hat zum Angeben einen FTL-Antrieb in sein Auto eingebaut und faehrt mit ueberhoehter Geschwindigkeit (130% c), weil er beim Dorffest bisschen zuviel getrunken hat und seinem Maedel imponieren will. Weil er nicht aufpasst, faehrt er Mike ueber den Haufen.Was sieht jetzt Alice?
Das Licht breitet sich immernoch mit c aus und alle stehen am Anfang. Alice und Bob fahren los, Mike steht schon eine ganze Weile am Strassenrand. Alice sieht ihn schon beim losfahren. Waehrend Alice also faehrt, passiert etwas ganz komisches. Ploetzlich ist Mike tot und ein Auto steht auf ihm, und ein zweites, das sich aus dem Ersten rauszubewegen scheint und sich rueckwaerts Richtung Oberhofen bewegt. Was ist passiert?
Bob ist mit dem FTL-Antrieb seinem eigenen Licht vorraus gefahren und als er auf Mike stehen geblieben ist, hat jetzt das Licht zeit ihn zu ueberholen. Erst das Licht das er ausgestrahlt hat, als er schon ganz nah bei Mike war, dann kommt langsam das Licht, das er ausgestrahlt hat, als er in Oberhofen losgefahren ist.
Wichtig: Fuer Alice, Bob und Mike vergeht die Zeit jeweils im eigenen Bezugssystem immer vorwaerts. Fuer Alice folgt, wenn ich das mach, folgt dies usw. Aber sie sieht, Bob hat Mike getroffen bevor er in Oberhofen losgefahren ist. Waehrend fuer Bob immernoch gilt, dass er Mike angefahren hat, nachdem er in Oberhofen losgefahren ist. Es gibt ein Bezugssystem das nicht mehr zu den anderen passt - die Relativitaet ist verletzt - da in den Nicht-FTL Bezugssystemen B nicht mehr nach A folgt sondern B schon passiert ist, bevor A da war. Es gaebe also ein Bezugssystem in dem alle Zeiten gleichzeitig vorlaufen (das Newtonsche absolute Bezugssystem).
Folgerungen (im SG-Universum):
Wenn die Dedalus in Pegasus losfliegt, sieht man sie auf der Erde erst in ein Paar mio. Jahren losfliegen. Sie ist aber trotzdem schon nach 2 Wochen da, was aber heissen wuerde, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gaebe, nachdem die Kausalitaet doch noch gewahrt wird, was der Relativitaetstheorie widersprechen wuerde.
FTL bring immer mindestens ein Bezugsystem mit sich, in dem die Zeit aus anderen Bezugssystemen aus gesehen rueckwaerts laeuft. Die Relativitaetstheorie sagt jetzt aus, das die Physikalischen Gesetzmaessigkeiten immer gleich bleiben muessen, egal in welchem Bezugssystem man steckt, ob Alice, Bob oder Mike... Da die Bezugssysteme relativ zueinander sind und ineinander umgewandelt werden koennen (Lorentztransformation) muss in diesem anderen Bezugssystem (FTL), aus Sicht der Nicht-FTL-Bezugssysteme, tatsaechlich die Zeit rueckwaerts laufen (ok, das zu verstehen, verursacht sehr viele Knoten im Hirn, nehmen wir es einfach mal als gegeben hin).
Aber es gibt jetzt physikalische Prozesse, die nicht Zeitinvariant sind, d. h. wenn man den Zeitpfeil umdreht, geschieht etwas anderes als wenn man in vorwaerts laufen laesst. Als Beispiel: Wenn man auf Video aufnimmt wie eine Billiardkugel auf eine andere Kugel trifft und dann beide Kugeln weiter rollen, dann aber den Film rueckwaerts laufen laesst, kann man keinen Unterschied sehen. Man kann nicht entscheiden, laeuft der Film vorwaerts oder rueckwaerts. Solche Vorgaenge nennt man Zeitinvariant. Wenn man das ganze jetzt mit einer Tasse macht, die vom Tisch faellt und zerbricht, sieht man das ganz schnell, was vorwaerts und was rueckwarts ist, die Thermodynamik bringt einen Zeitpfeil mit sich. Gleiches gilt fuer bestimmte quantenmechanische Vorgaenge in denen zum Beispiel Antiteilchen anders zerfallen als die normalen Teilchen (Antiteilchen = Ladungs-, Raum- und Zeitspiegelung [CPT]).
Dann hoffen wir mal, dass die RT nicht ganz recht hat und es doch ein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Sonst wars das mit FTL
Vielen dank fuer alle, die mir bis jetzt folgen konnten.
Cu Alex
Danke für die Ausführliche erklärung
Ich habe da mal eine eher unwichtige Frage.
Wenn Bob jetzt mit FLT fliegt kann er dan das auftreffende Licht überhaubt reflecktieren? Ich weil das c+c=c ist, also das wenn ein Lichtteilchen auf ein anderes zufliegt ist die Menge immer noch c. Ist dann c+130%c=c? Weil wenn das so ist müsste das licht durch einen hindurch geht das? Ich hätte jetzt irgendwie gedacht das man das licht vor sich her schiebt und es dann ausenherum fliest, aber dann kann man ja nicht mehr sehen was auf einen zukommt also fährt man blind.
Kannst du mir da helfen meine Knoten im Gehirn los zu werden.
.jpg "Avatar von Cortex")
hey xeeleeuniversum, schöne Konklusion. Schön anschaulich!
Kann es sein, dass du ein Stephen Baxter-Fan bist?
Den Xeelee-Zyklus habe ich leider noch nicht gelesen, aber "Zeitschiffe" und die "Multiversum"-Trilogie fand ich klasse
Ich weiß gerade nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe.Zitat von AsgardKlon
Aber soweit ich das Alles jetzt verstanden habe, passiert das nicht. Deswegen sieht Alice erst auf Mike stehende Auto bevor sie Bob überhaupt ankommen sieht.
Geändert von Cortex (19.10.2009 um 21:03 Uhr)
Hallo,
du hast vollkommen recht, c+c=c. Aber das ist wie mit dem Ueberschall. Das Licht trifft auf ihn, und es kann nicht nach vorne weg, da es ja gleich wieder von Bob eingeholt wird, er schiebt es also gewissermassen vor sich her und es bildet sich ein soganntes Tscherenkow-Leuchten aus, das ist nichts anderes als ein Lichtkegel von den angestauten Lichtteilchen, denn auch wenn das Teilchen immer wieder mit Bob zusammentrifft, wird es doch mal so von Bob angestossen, das es mal zur Seite fliegt und dann immer wieder, bis es ganz an Bob vorbei ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Licht
Nun zu deiner Frage, was mit dem Licht innerhalb des FTL-Antriebs passiert. Ich kann nur annehmen, dass die Gesetze der Natur innerhalb des FTL erhalten bleiben, d.h. fuer Bob ist das Licht im FTL wirklich nur c schnell, ausserhalb waere es schneller als c. Wenn dem nicht so waere, haette Bob riesige Probleme, an die ich garnicht erstmal denken willZu viele physikalische Gesetzte haengen an c fest. Da kannst du dir was aussuchen, von aufloesen bis zermatschen ist alles drin. Ach, zerstrahlen hab ich vergessen..
Und tatsaechlich fliegt man blind, da man einfach, nicht nur, von dem eigenen Licht so geblendet wird, das man sonst garnicht mehr sieht, sondern weiterhin auch der Sichtkreis auf einen Punkt reduziert ist, der keine raeumliche Orientierung mehr ermoeglicht sondern einfach nur noch hell ist (und heiss = Gammastrahlung vom feinsten).
Unterhalb der Lichtgeschwindigkeit vergroessert sich zunaechst das Sichtfeld, da man auch Lichtteilchen ins Auge bekommt, die sonst nicht ins Auge gekommen waeren: http://www.tempolimit-lichtgeschwind...uebingen2.html
Bei FTL, ist das wieder anders, da man dem Licht von hinten quasi entkommt und je schneller man wird, auch an dem Licht von der Seite schon vorbei ist, bevor es das Auge trifft. Und ab einer gewissen Geschwindigkeit ist es egal, von welchen Winkel aus das Licht kommt, da man es mit so einer hohen Geschwindigkeit einholt, das es zu stehen scheint. Das ist wie mit den Schneeflocken auf der Autobahn... Wenn man steht, fallen sie von oben nach unten, manchmal auch von der Seite, je nach Wind, aber wenn man jetzt immer schneller wird, scheint es irgendwann, als wuerden die Schneeflocken geradewegs auf einen zuzufliegen. Die Information, woher die Schneeflocke kommt, verschwimmt durch die eigene Geschwindigkeit.
cu Alex
Edit: Licht im FTL-Antrieb.
Geändert von xeeleeuniversum (19.10.2009 um 21:13 Uhr)
Danke für die Antwort
jetzt ist der Druck im Kopf gleich weg.
Kann man denn nicht erkennen das die Zeitrückwärts läuft wenn Reaktion vor Aktion kommt. Beziht sich das dann auf das Bezugssystem von Bob oder den anderen?
Geändert von AsgardKlon (19.10.2009 um 21:22 Uhr)
Ich versteh deine Frage nicht... Du hast die Antwort doch schon in der Frage drin stehen.Danke für die Antwort
jetzt ist der Druck im Kopf gleich weg
Kann man denn nicht erkennen das die Zeitrückwärts läuft wenn Reaktion vor Aktion kommt. Beziht sich das dann auf das Bezugssystem von Bob oder den anderen?
Vielleicht zum Verstaendnis, was Zeit ist, oder wie wir (die Physiker) sie momentan verstehen: Dass die Zeit vergeht, heisst, dass sich etwas aendert. Irgendein Zustand, irgendwas, als Beobachter kannst du Zeit auch nur erfahren, wenn sich stetig Zustaende in deinem Gehirn aendern, sonst kannst du Zeitpunkt t nicht von Zeitpunkt t'=t+Δt unterscheiden. Also was bedeuted das ganz konkret: Man nehme einen Jack O'Neill, schliesse ihn in eine Antiker-Stasiskammer ein und schaue was passiert. Nehmen wir weiterhin an, die Kammer waere Perfekt, dann aendert sich in seinem System kein Zustand (auch kein Quantenzustand) solange er sich in Stasis befindet (Nebeneffekt dabei, er waere unsichtbar, bzw. die Kammer waere schwarz im Sinne von Planck). Wenn man jetzt den Zeitpunkt des "In-Stasis-gehen" als Zustand A und den Zeitpunkt des "Aus-der-Stasis-gehen" als Zustand B bezeichnet, kann man keinen Unterschied zwischen A und B feststellen. Nach der Quantenmechanik muss eine Messung die unmittelbar nach einer anderen Messung erfolgen das selbe Ergebnis liefern (sonst waer die Welt chaotisch und inkonsitent). Als Umkehrschluss gilt hier (nur hier, es gibt auch periodische Zustandsaenderungen!) das die zweite Messung unmittelbar nach der ersten Messung stattgefunden hat, da beide Zustaende identisch sind.
Fuer ihn ist keine Zeit vergangen, dennoch ist die Zeit draussen weiter vorangeschritten. Ihr seht, die Zeit ist nicht so einfach zu begreifen (BTW: Was die Zeit jetzt genau ist, kann keiner sagen, ich nenn sie fuer meinen Teil einfach die Moeglichkeit zur Veraenderung).
Zurueck zur Frage: Durch die oben genannte Definition ergibt sich der Umstand, das der Zeitpfeil in die Richtung Aktion kommt vor Reaktion zeigt. Und wenn die Reaktion vor der Aktion kommt, laeuft die Zeit rueckwaerts. Das folgt nur aus der Definition des Zeitpfeils. Du kannst natuerlich beliebige andere Definitionen hernehmen, aber die sind dann wohl weniger Sinnvoll...
cu Alex
PS: Ja ich bin Stephen Baxter Fan... Allerdings kann ich mich mit der Zeit-Verschwoerung nicht so ganz anfreunden...
Edit: Satzbau
Geändert von xeeleeuniversum (19.10.2009 um 22:02 Uhr)
Also läuft für bob selber nicht die Zeit rückwerts sondern von außen sieht es nur so aus?
Ja, genau das ist der springende Punkt. Das bringt aber die Relativitaetstheorie zu Fall, denn wie ich bereits weiter oben ausgefuehrt habe wuerde das ein bevorzugtes Bezugssystem erfordern, in dem die Zeit immer vorwaerts schreitet. Innerhalb der Relativitaetstheorie gibt es kein solches und somit kann Alice davon ausgehen, das sich die Zeit innerhalb des BS von Bob tatsaechlich Rueckwaerts bewegt. Wenn sich aber die Zeit innerhalb des BS von Bob rueckwaerts bewegt, kann er garnicht auf FTL beschleunigen, da er sonst den Zeitpfeil umdrehen wuerde und somit wieder am Anfangspunkt, also vor FTL waere... Er haette sich also schon immer mit FTL bewegen muessen...
Das ist ein klares Paradoxon und zeigt, das die Relativitaettheorie nicht fuer solche Spielchen geeignet ist
cu Alex
PS: Langsam bekomm ich auch einen Knoten im Kopf.
PPS: Ich hab auch Jahre gebraucht um es zu verstehen, aber man muss sich fuer die RT von einem bevorzugten Bezugssystem verabschieden.
Ah danke jetzt ist bei mir der Knoten geplatzt
Jetzt zum FLT ich dachte der Fliegt gar nicht schneller als das licht sondern benutzt nur eine andere Raumdimension (nach Stargate-Physik) als der normale Hyperantrieb. Damit ist dann doch die Relativitätstheorie wieder gerettet oder?
Ne, die RT ist dahin... Bis jetzt habe ich nur unseren Raum betrachtet. Also Alice, Bob und Mike befinden sich im Einstein-Raum. Wenn jetzt die Kausalitaet gewahrt bleibt und die Zeitpfeile wirklich alle nach vorne zeigen, also Alice nur sieht, dass sich Bob in der Zeit zurueck bewegt dann setzt das den Hyperraum vorraus.Ah danke jetzt ist bei mir der Knoten geplatzt
Jetzt zum FLT ich dachte der Fliegt gar nicht schneller als das licht sondern benutzt nur eine andere Raumdimension (nach Stargate-Physik) als der normale Hyperantrieb. Damit ist dann doch die Relativitätstheorie wieder gerettet oder?
Sorry, da bin ich vielleicht ein bisschen vom Thema abgewichen, weil ich erklaeren wollte, warum sich nach der RT die Zeit umdreht bei FTL.
Also kommen wir wieder ganz schnell zur Destiny zurueck:
Aus der Serie entnehme ich folgende Fakten:
1. Es gibt ein bevorzugtes Bezugssystem (Hyperraum 2.0).
2. Die RT gilt im SG-Universum (Normalraum).
3. Das innere der Destiny beinhaltet eine Blase aus "Normalraum".
cu Alex
PS: Diese Probleme haben aber alle SF die FTL beinhalten.
Eine kleine Anmerkung noch: Selbst wenn sich herausstellen sollte, das es noch mehr als die Relativitaetstheorie gibt, muss jede Theorie, die das "mehr" erklaeren soll, die RT als Grenzfall beinhalten, da die RT eine sehr genaue Theorie ist und unser Universum mit einer sehr hohen Praezision beschreibt. Somit kommt man nicht umhin, FTL-Probleme auch von der Warte der RT aus zu sehen. Denn ist ja nicht falsch nur unzureichend.
cu Alex
Ich vermute wenn ein Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnte, wäre ja seine Massse unendlich groß, ebenso die Gravitation bzw. Raumzeitkrümmung.
Das wäre dann doch eine nackte Singularität, in der weder Raum, noch Zeit existieren?
Hallo,
das kann man so nicht sagen... Zum Antrieb braucht man Energie und je schneller das Schiff Richtung c beschleunigt, desto mehr Energie braucht man um noch ein bisschen weiter Richtung c zu beschleunigen.
Selbst wenn man die gesamte Masse des Schiffes in Energie verwandelt um zu beschleunigen, erreicht man nie die Geschwindigkeit, die notwendig waere um den Schwarzschildradius zu unterschreiben, da vorher die Energie aus waer, weiterhin waere schon weit vor dieser Geschwindigkeit das Schiff unter seinem eigenen Gewicht kollabiert...
Wenn du jetzt an die Schwarzen-Mini-Loecher aus CERN denkst, dann entstehen die auch nur aus quantenmechanischen Gruenden (nein, ich geh auf das schwachsinnige "Wir werden alle Sterben!" net weiter ein).
cu Alex
Das man dafür auch unendlich viel Energie braucht, war mir klar.
Das war auch mehr eine Antwort auf: "Die Zeit würde rückwärts laufen".
Aber in einer Singularität gibt es keine Zeit.
Ich hab gehört das der Massezuwachs knapp unter Lichtgeschwindigkeit nur das 40000fache beträgt, keine Ahnung ob die Destiny das aushalten würde.
Geändert von Lard (20.10.2009 um 17:58 Uhr)
Warum gibt es dort keine Zeit? Ich dachte das gild nur für jemanden der von außen drauf schaut oder ist das jetzt schon wieder falsch.
Eine nackte Singularität ist etwa der gleiche zustand, der vor dem Urknall herschte, also weder Zeit noch Raum.Warum gibt es dort keine Zeit? Ich dachte das gild nur für jemanden der von außen drauf schaut oder ist das jetzt schon wieder falsch.
Draufschauen kann man auch nicht, weil es sich nicht mehr in unserer Raumzeit befindet.
Geändert von Lard (20.10.2009 um 18:21 Uhr)
Also eine Singularität ist doch ein Schwarzes Loch oder? Dann ist eine nackte Singularität ein Schwarzes Loch ohne Ereignishorizont oder? Aber ich dachte man weiß doch gar nicht wie in einem aussieht? Und woher will man den wissen was vor dem Urknall war ist das denn nicht eher eine Vermutung.
Genau, aber mit unendlich viel Masse.
Ja, da man unmöglich mit Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, ist meine Theorie falsch.
Wer sagt den das es unmöglich ist? Vor 500Jahren haben die Menschen auch gesagt es sei unmöglich das der Mensch fliegen würde. xD
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