Evolution

[SG 2007]

Hi zusammen,


Ich habe das Thema jetzt mal hier eröffnet, da es leider keine Rubrik "Wissenschaft&Technik" gibt.

Ich wollte von euch mal wissen, wie glaubwürdig ihr die verschiedenen Evolutionstheorien und Ansichten über die Enstehung der Arten findet.
Ganz unabhängig von Religion oder anderen Ansichten, einfach nur wie ihr zu der Wissenschaft steht, die von einer Evolution ausgeht.

Ich bin mir da nähmlich nicht so ganz sicher.
Das Auge zum Beispiel. Kann sich so ein komplexes Sinnesorgan entwickelt haben? Das musste doch schon von der ersten Sekunde an diese komplexe Leistung vollbringen, oder es wäre nutzlos.

Oder die Schwangerschaft, die ebenfalls so kompliziert ist, dass es unvorstellbar ist, dass sich diese Mechanismen erst entwickelt haben.

Oder das man im Leben erlernte Eigenschaften nunmal nicht durch Gene an seine Nachkommen weiter geben kann.

Das sind so fragen, die mich nachdenken lassen. Und ich hoffe, ihr habt da ebenfalls Gedanken und Argumente dafür oder dagegen. Ich bin kein Biologe, deswegen wollte ich mal schauen, was ihr denkt.

Ich freue mich mal auf eure Meinungen.

Liebe Grüße
SG 2007

[Terraner]

Ich denke das die Evolutions-Theorie stimmt. Auch wenn manche Dinge kompliziert erscheinen mögen, bedenke das die Natur mehr als genug Zeit hatte diese Sachen zu entwickeln.

[Thor]

Das Auge zum Beispiel. Kann sich so ein komplexes Sinnesorgan entwickelt haben? Das musste doch schon von der ersten Sekunde an diese komplexe Leistung vollbringen, oder es wäre nutzlos.

Wer solche Fragen stellt muss bestraft werden: WP-Artikel ^^
Sachen wie die Anpassung der Größe der Iris bei Helligkeit/Dunkelheit wird's wahrscheinlich nicht von Anfang an gegeben haben, dann wurden die ohne diese Fähigkeit halt vom Wolf gefressen, weil sie die Sonne geblendet hat.

Oder die Schwangerschaft, die ebenfalls so kompliziert ist, dass es unvorstellbar ist, dass sich diese Mechanismen erst entwickelt haben.

Siehe z.B. hier: Warum Schwangere nicht umkippen Nen passenden Wikipedia-Artikel habe ich gerade nicht zur Hand.

Oder das man im Leben erlernte Eigenschaften nunmal nicht durch Gene an seine Nachkommen weiter geben kann.

Dazu müsstest du ja deine DNA umbauen/erweitern, was ja evolutionstechnisch ein riesiger Schritt wäre. Und solange die Menschheit/Tiere bald durch diese fehlende Fähigkeit nicht massiv Probleme bekommen, dauerts wohl noch ein paar Millionen Jahre (vorallem, wenn man mal bedenkt, wielange es gebraucht hat bis der Mensch einigermaßen aufrecht stehen/gehen konnte).

Ich persönlich halte die Evolutionstheorie für ein logisches Konstrukt für das es keine wirklichen Alternativen gibt. Und solange es keine massiven Widersprüche gibt, ist es wohl die beste Theorie.

[Toth]

Hehe, darüber mach ich grad meine Prüfung^^

Also ich stimme Terraner zu, die Evolutionstheorie halte ich für ziemlich stichhaltig und selbst derart komplexe Organe lassen sich durch die Evolutionsrichtung der Zentralisierung erklären: Jedes Organ hat im Laufe der Millionen von Jahren stets durch winzige Teilschritte (hervorgerufen durch spontane Mutation und Neukombination der Gene) immer höher entwickelt. Bestes Beispiel ist die Lunge:

Einzeller atmen mit ihrem ganzen Körper, Mehrzeller haben spezialisierte Bereiche, die dafür zuständig sind. Diese Bereiche wurden immer größer und größer, bis erste Kiemen, die ja sozusagen nur große Filterartige Fleischlappen sind, entwickelten. Das ganze geht auf dem Land weiter mit Amphibien mit großen "Luftsäcken", also Lungen, weil Viecher, die altmodische Kiemen hatten, da nicht überleben können. Die Gene, die dafür verantwortlich waren, rückten darer in den Vordergrund und irgendwann bekamen die ersten Kriech- und Säugetiere zufällig Ausbäulungen in den Lungen und da das die Tiere Leistungsfähiger=Überlebensfähiger machte, sind diese Gene so erfolgreich...

So, das war Evolution in Kurzfassung, das selbe kann man auch für's Auge nehmen (im Prinzip ist das Auge übrigens nur eine Ausstülpung des Gehirns und daher im wesentlichen nur ein großer Knubbel im Nervensystem^^. Die Gene dafür haben sich nur erhalten, da Lebewesen damit erfolgreicher Fressfeinde erspüren konnten).

[Gagan]

Ich denke die Evolutionstheorie ist eig ganz simpel:
Gene mutieren. Es überleben die Mutierten oder die Nicht-Mutierten, je nach dem. Und so Stück für Stück, eine Mutation nach der anderen, immer komplexere Wesen.

Interessant finde ich jedoch auch die Frage, inwieweit erlangte Erfahrung in das Erbgut einfließt?
Toth, würd mich um deine Meinug freuen

[Giotto]

also ich kann nur eines dazu sagen! ich erlebe die evolution am eigenen leib!

der erwachsenen mensch besitzt ja eigentlich 32 zähne. 4 davon sind weißheitszähne, die ja bei fast jedem rausopperiert werden, weil sie sowieso überföüssig sind und der kiefer eigentlich zu klein dafür ist.

in meiner familie, und wir sind immer hin 4 geschwister, weiß ich dass meine beiden elternteile noch alle weißheitszähne hatten. meine älteste schwester und mein bruder hatten ebenfalls noch welche. meine andere schwester hatte wegen der weiheitszahnproblematik 4 backenzähne gezogen bekommen, weil besagt weißheitszähne keinen platz hätten. damals, so vor ca 25 jahren war es noch nicht üblich vorher irgendwelche röntgenaufnahmen zu machen, weil ja schließlich jeder weißheitszähne hat!

bei meiner schwester tat sich aber nix mit weißheitszähnen und irgendwann wurde dann bei einem zahnarztwechesl doch mal ne röntgenaufnahme gemacht . und siehe da! keine weißheitszähne vorhanden!

bei mir wurde gott sei dank vor entfernen irgendwelcher backenzähne mal eine rötgenaufnahme gemahct. ok mein kiefer ist größer und die ninger hätten auchplatz gehabt. aber siehe da bei mir war ein weißheitszahn im miniformat vorhanden, der sich dann auc mal ans licht getraut hat und die drei restlichen gibt es nicht. der eine wurde mir dann letztes jahr auch gezogen, weil er kaputt war und eh keinen gegebiss hatte. es war wirklich ein zahn in der größe von einem kleinen eckzahn. nicht ein megakoloss wie weißheitzähne normalerweise sind.

ich zähle mich also sozusagen schon irgendwie zu evolutionär angepassten menschen, die ein körperteil, in dem fall zahn, der nich gebraucht wurde einfach aus seinem bauplan geschmissen hat.

ok jetzt ist ein zahn nicht wirklich überlebens notwendig und bringt evolutionär gesehen keine vorteile, ausser dass die nicht vorhandnen auch net wehtun können, aber ich denke so ist das auch mit vielen anderen dingen abgelaufen.

der menschliche vorfahr hatte es nicht merh nötig mit hilfe eines schwanzes zu komunizieen oder gleichgewicht zu halten---> weg damit! würde ja auch höchstens in der hose zwicken so ein ding, aber sonst würd es nicht stören

[Borealis]

Ich kenne einen Wiederspruch zur Evolutionstheorie: Und zwar beeinflusst unser Leben unsere Gene. Daher halte ich die Theorie, die vor Darwin war, für wahrschienlicher (dass man sich von Generation zu Generation weiterentwickelt) Möglich ist auch ne Mischung aus beiden. Dann ist die Mutations-Theorie sozusagen die Überholspur, wo man aber leicht in die falsche Richtung kommt, und das Anpassen der Trampelpfad, der aber sicher zum Ziel führt.

[Toth]

Oha, da haben wir einen Anhänger der Lamarck-Theorie^^

Ehrlich gesagt, es gibt da keinen Wiederspruch! Wenn Modifikationen vererbbar wären, dann müsste es im Erbgut ja quasi DNA-Rohlinge geben, die im Laufe des Lebens mit Aminosäuren "beschrieben" werden würden. Sowas gibt's aber leider nicht.

Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass es im Erbgut zwei konkurrierende Sequenzen für instinktives und kreatives Denken gibt. Sodass also Lebewesen, die sich als lernfähig erweisen, die kreativ-denkenden Bereiche weitervererben. Die, die sich auf altbewährte Überlebensmethoden spezialisieren und damit Erfolg haben, vererben die instinktiven Bereiche. Durch diese Verwicklung ist auch das kreative Denken des Menschen entstanden, weil wir in der Eiszeit beweisen mussten, uns rasch auf extremste klimatische Veränderungen und somit verändertes Nahrungsangebot einstellen zu können.

Also da ist nichts mit vererbter Erfahrung, entweder lernt man schnell, oder eben nicht, mehr können einem die Gene nicht vorschreiben.

MfG
Toth

[Borealis]

Ich rede nicht über Erfahrung. Das ist unmöglich, wir sind ja keine Goa'uld.
Ich meine, dass bewiesen ist, dass unser Leben unsere DNS beeinflusst. Und die DNS wird ja weitergegeben. Logisch, oder? Und dass die Kinder zufällig in einer gewissen Umgebung bessere Vorraussetzungen haben, kann ja nciht sein. Es mssten viel mehr geboren werden, damit alle Kombinationen und damit alle Möglichkeiten ausgeschöpt sind.
Sieh dir nur das Gürteltier an. Da sind alle Jungen drillinge oder sogar Sechslinge. Wie soll da bitte irgendeine Auslese stadtfinden? Die verhalten sich dann geringfügig anders und kommen in Kontakt mit anderen Bakterien, Viren, ec. und essen was anderes, wodurch sich ihre DNS wiederum geringfügig verändert. Und da sich diese Veränderung ja auszahlen muss, wird das auch weitergegeben. Und bei so einem "extremen" Tier (ungewöhnliche Verteidigungsstrategie) wie dem Gürteltier kann es ja auch nciht sein, dass das purer Zufall ist.

[SG 2007]

Interessante Antworten.

Also Thors Artikel zu den schwangeren Frauen fand ich sehr interessant. Denn hier sieht man ja, dass sich etwas aus einer Notwendigkeit heraus weiterentwickelt hat.

Also dass es unmöglich ist, im Leben erworbene Eigenschaften mit seinen Genen weiter zu geben, da sind wir uns wohl alle einig.

Für mich hört sich die Theorie der spontanen Mutation auch am realistischten an.
Durch einen Fehler, der er eigentlich ja ist, hat ein gewisses Wesen Vorteile, die sonst keiner hat und überlebt eher als Andere. Diese Mutation gibt das Wesen natürlich an seine Nachfahren weiter und diese wiederrum an ihre. Womit irgendwann diese Art nur noch diese Mutation hat.

Eigentlich klingt das ziemlich einfach.

Aber was mir in euren Beiträgen aufgefallen ist, ist dass ihr viele Dinge einfach mit der Zeit oder mit dem puren Zufall erklärt.

Es gibt so etwas, was ich mal gehört habe. "Die nicht zu vereinfachende Komplexität".
Das bedeutet, dass etwas so komplex ist, dass es sich nicht entwickelt haben kann sondern auf einen Schlag dagewesen sein muss. Das Gehirn oder das Auge wären eben so ein Beispiel dafür.

Dann gibt es bei den Millionen von fossilen Funden Weltweit keinen Einzigen, der einen Übergang von einer Art zur Anderen zeigt.
Genau wie beim Menschen und Affen, wo man ebenfall noch keinen Übergang gefunden hat. Stichwort "Missing Link".
Komisch, oder nicht?

Das sind eben die Fragen, die ich mir stelle.

Kann man alles mit den Millionen Jahren und durch Zufall erklären?

[Toth]

Dann gibt es bei den Millionen von fossilen Funden Weltweit keinen Einzigen, der einen Übergang von einer Art zur Anderen zeigt.
Genau wie beim Menschen und Affen, wo man ebenfall noch keinen Übergang gefunden hat. Stichwort "Missing Link".
Komisch, oder nicht?

Ähem, natürlich hat man nicht Fossilien von jeder noch so unbedeutenden Spezies, auch nicht von jedem sogenannten "Brückentier", allerdings gibt es schon einige Fossilien davon. Zum Beispiel der Archaeobterix als merkwürdiges Zwischending von Kriechtier und Vogel. Oder der Quastenflosser als Zwischending von Fisch und Lurch. Natürlich können wir nicht jede Evolutionslücke schließen, Fossilien sind nur ein Querschnitt durch die Geschichte, es kann ja nicht jede Spezies so blöd sein, irgendwo eingeschlossen zu werden, damit wir sie später erforschen können. Wir müssen einfach nur hoffen, so viele in die Finger zu kriegen wie möglich und fertig.

Kann man alles mit den Millionen Jahren und durch Zufall erklären?

Jup, eigentlich schon

@Borealis: Ja, sorry, wir haben aneinander vorbeigeredet. Aber ich wollte damit nur sagen, dass in den Genen zwar die Lernfähigkeit weitergegeben wird, aber nicht das "was", die Erfahrung der Eltern kann nicht irgendwie an die Kinder weitergegeben werden.

Dieses altbekannte Beispiel mit den zwei getrennt lebenden Zwillingen ist das beste Beispiel. Ja, die Gene sind gleich und damit die Grundstruktur der Persönlichkeit, aber im Endeffekt machen nur die ersten Jahre des Lebens den Menschen und seine Fähigkeiten aus, denn dann werden erst die Verknüpfungen im Gehirn geschaffen.

Und man muss auch keine verstrahlte Nahrung essen, damit die DNA-Struktur sich verändert. Vorallem, da Mutationen, und das steckt schon in der Definition, völlig spontan auftreten. Das heißt, wenn alles was wir essen, was wir tun, unser Erbgut verändert, dann wären Fehlbildungen gang und gäbe, allerdings ist das nicht der Sinn der Evolution. Der Sinn ist Weiterentwicklung! Auch wenn das sehr langsam passiert... (btw. erfolgreiche Einnischung wie z.B. beim Gürteltier ist auch dafür verantwortlich, dass diese so wenig Junge haben. Denn bei so wenigen Fressfeinden hat die Evolution ihr Werk getan und durch diese Modifikation sorgt dafür, dass die Spezies nicht unnötig viel ins Negative mutiert)

MfG
Toth

[Gagan]

Das bedeutet, dass etwas so komplex ist, dass es sich nicht entwickelt haben kann sondern auf einen Schlag dagewesen sein muss. Das Gehirn oder das Auge wären eben so ein Beispiel dafür.

Ich denke, das kann man mit einer größeren Mutation erklären?
Oder viel einfacher: Eine Mutation die es schon verdammt lange gibt und damit eben sich so entwickelnd konnte. Soweit ich in Bio aufgepasst habe, gibt es doch sogar Einzeller mit einem Art Auge? Wenn es soetwas schon bei denen gibt, dann gibt es in der nächsten Stufe was komplexeres usw.

Versteh jetzt das ganze net. Die Evolutionstheorie erklärts doch ziemich gut. Dass Kreationisten oder sog. Intelligent Design-Leute den "Missing-Link" benutzen wollen um zu zeigen, dass die Evolutionstheorie falsch ist, ist ziemlich billig. Es gibt genug andere Fossilien, die die Entwicklungen zeigen. Es darauf festzulegen, dass ein evtl. wichtiges Fossil fehlt, ist genauso wie bei einem Puzzle mit 10.000 Teilen, bei dem Fehlen von einem Teil (sagen wir mal max100) zu behaupten das Bild sei nicht zu erkennen. Es fehlen einzelne Teile, aber die kann man sich denken, auch wenn man nciht weiß wie genau hell oder dunkel die Teile sind.


Interessant würde ich finden wenn du Toth mal erklären könntest was es mit Lamarck und den Giraffen auf sich hat? Würd mich freuen

[Borealis]

@Gagan: Soll ichs erklären? Also:

Lamarck hatte die Theorie, dass sich die Tiere ihre eigenen Nieschen suchen: Die Vorfahren der Giraffen waren es leid, dass sie nur die Blätter von den unteren Zweigen der Bäume essen konnten und streckten ihren Hals so weit wie möglich. Die Kinder von denen haben dann (etwas) längere Hälse und wenn die sich auch strecken, haben deren Kinder dann wieder längere.


@Toth: Mit den Gürteltieren habe ich gemeint, dass es nciht genügend Variationen gibt, als dass die zufällig positive Mutationen haben. Und die haben ncith wenige Jungen, aber lauter Drillinge und so.

Und ich meine auch nciht, dass jede Kleinigkeit sich in unserer DNA einprägt, aber wenn man zum Beispiel zu wenig von den einem Vitamin isst, verändert sich irgendwas, was dafür sorgt, dass man weniger davon braucht oder dass das irgendwie besser aufgenomen wird. Und dann braucht man irgendein Organ nicht und das kann dann umfunktioniert werden.

Habt ihr schon in Bio das Ei durchgemacht? Oder weißt du, woraus sich die Nabelschnur entwickelt hat? Wenn du das nämlich weißt, dann fällt es einem schwer, das mit der Darwin'schen Theorie zu glauben